Foto: Kristian Fabrizio Mendoza
Gunnar Tjomlids blogg Saksynt har nådd en voldsom popularitet de siste par årene. Når Tjomlid skriver, er sjansen stor for at mediefolk og synsere legger merke til det. 41-åringen fra Tonstad, en liten bygd på Sør-Vestlandet, er rett og slett i ferd med å få en posisjon som en slags riksskeptiker.
Men det er ikke nødvendigvis noe han har vært forberedt på. Nylig havnet han i en debatt om voldtekt med sosiolog Kjetil Rolness. Den utartet, i hvert fall på sosiale medier.
– Står du i en storm akkurat nå når det gjelder voldtektsdebatten?
– Det har i hvert fall blitt et personfokus jeg ikke ønsket eller planla. Det har blitt Rolness vs Tjomlid. Men det jo er ikke dette debatten bør handle om. Den bør handle om saken. Nå sitter en Tjomlid-leir og en Rolness-leir og heier og venter spent på når jeg skal svare på Rolness' siste utspill.
Liten bygd
Men før vi utforsker voldtektsdebatten: Hvem er denne Gunnar Tjomlid? Vi møter ham på den lokale kafeen på Tøyen. Under intervjuet slår han oss som tenksom og rolig. Dessuten er han flerkulturell, påstår han med et lite smil.
– Javel, hvordan da?
– Min mor er engelsk, oppvokst i London. Far er fra Sirdal i Vest-Agder. De to møttes i bushen i Afrika, ble forelsket. Far er nemlig biolog og jobbet med feltarbeid i Zambia, mens mor jobbet for Fredskorpset samme sted. De fikk min eldre bror i Zambia, og jeg ble født i Tanzania i 1974, og bodde der til jeg var to år gammel. Så fikk de en tredje gutt i 1976.
Fra 1976 til 1984 bodde de på Tonstad, kommunesenteret i Sirdal kommune, et sted med 848 innbyggere (2014). Da Tjomlid var 10 år gammel, fikk faren jobb som leder for Redd Barna i Kenya.
– Vi ble der i to år. På den lokale afrikanske skolen der vi gikk på det første året, var det gamle trepulter med lokk og fysisk avstraffelse, selv om vi norske aldri ble slått. Det var en kristen skole, og konservativ kristendom var noe jeg kjente godt fra bygda mi, som ligger midt i Bibelbeltet. Men da vi skulle ha første religionstime, skulle klassen plutselig deles. Jeg ble spurt hvilken religion jeg tilhørte. «Kristen.» «Ok, men hvilken retning? Katolikk? Protestant? Lutheraner?» Jeg hadde aldri hørt om ulike typer kristne. Men Luther hadde jeg hørt om, så derfor svarte jeg lutheraner. Da jeg kom hjem fra skolen, forklarte mor meg at det riktige svaret var «protestant». For første gang innså jeg at det å være kristen ikke bare var én ting.
Under oppveksten jobbet han mye i kirka hjemme i Tonstad. I 10 år ledet han Ten Sing-koret.
– Hvordan var utviklingen din i mer skeptisk retning?
– Det kom gradvis. Min far er jo helt klart skeptiker. Så når jeg tenker tilbake på det, var det alltid han som stilte spørsmål og fikk meg til å tenke. I lokalavisen og i Avisen Agder i Flekkefjord var det stadig folk som gikk ut mot homofili, abort, men også innvandring og islam, og ikke minst evolusjon. Etter hvert begynte jeg å debattere med dem, og på et tidspunkt var det kommunens store underholdning å følge med på debattene mellom meg og de kristenkonservative.
Bloggen Saksynt fikk sine første oppdateringer i 2006.
– Det første jeg gjorde, var å finne noen gamle leserinnlegg om religion som jeg postet bare for å ha noe innhold. Derfor er det mye religionskritikk i de tidligste postene, men også mye om innvandring.
I 2009 flyttet han fra Tonstad til Oslo. Nå bor han på Tøyen og stortrives, ifølge de selvbiografiske dataene på bloggen, der han også oppgir at han er daglig leder og webutvikler i IT-selskapet Thin.
– Det var altså religionskritikk som var viktigste tema i bloggen helt på starten?
– Ja, men jeg merker at jeg kanskje har gått litt over i den andre leiren igjen.
– Hvordan da?
– Mye av religionskritikken som kommer nå, er veldig overdrevet. Det er klart det er elementer ved religionen som kan påvirke samfunnet negativt. Men å se på religionen som selve årsaken til alle slags problemer blir for enkelt. Det er kanskje en erkjennelse jeg har fått av å ha diskutert islam.
Vitenskap og vaksiner
Tjomlid har, som mange har fått med seg, gjort det til sin spesialitet å sjekke fakta. Interessen hans beveget seg etter hvert fra reiligion og innvandring over mot kosttilskudd og alternativ behandling, og i 2013 ga han ut boka «Placebodefekten – Hvorfor alternativ behandling virker som den virker».
– Du skriver på bloggen din at du er opptatt av vitenskapsformidling. Hva er det som gjør det arbeidet så viktig?
– For meg handler det om å gjøre forskning tilgjengelig for vanlige lesere. I de aller fleste spørsmål der det finnes data, bør man prøve å se på hva de egentlig viser. Det er viktig fordi det finnes så ufattelig mange feiloppfatninger der ute. I innvandringsdebatten er det ofte sånn at feiloppfatninger skaper fremmedfrykt.
Likevel innser han at det å overbevise en innbitt vaksinemotstander, eller andre som er sterke i trua, er så å si umulig.
– Av og til er det til og med slik at jo flere vitenskapelige og faktabaserte argumenter du kommer med, desto mer overbevist blir vaksinemotstanderen om at jeg tar feil og at han selv har rett.
– Hva er da vitsen med å være en skeptisk blogger?
Kvinnesyn og voldtekt
– I debatten om voldtekt har du advart mot å se på «kultur» og «religion» som altomfattende forklaringer. En studie referert i Morgenbladet (bak betalingsmur, journ. anm) viste at et flertall av mennene i Tanzania mente de hadde rett til å slå konene sine hvis de var «ulydige». Cirka halvparten av kvinnene mente det samme.
– Ja, kvinnesynet er nok forskjellig. Det så jeg også selv da jeg bodde i Kenya. Derfor er det vanskelig å hevde at slike faktorer ikke har noe å si. Men da blir spørsmålet: Hva gjør vi med dette? Er løsningen å angripe religionen? Eller er det de underliggende årsakene vi må se på? I et samfunn der vi jobber for kvinners likestilling, der vi utjevner maktbalansen mellom kjønnene, der kvinner får utdanning og muligheter, vil det gi mindre makt å være kvinneundertrykker. Det vil dermed også forme hvordan religiøse tekster tolkes og praktiseres. Religion må reformeres nedenfra og opp, ikke ovenfra og ned.
– Har ikke da Kjetil Rolness likevel et poeng? Kultur gjør en forskjell når det gjelder kvinnesyn?
– Et viktig spørsmål her er jo hva en faktisk ser på. F eks har jeg hørt ansatte i barnevernet si at det er større problem med negativt kvinnesyn i muslimske familier. Det gir mindre frihet for kvinnene og kan føre til dårlig behandling av barn. Om dårlig kvinnesyn derimot fører til voldtekt, har jeg ikke sett noen forskning som viser. Det er noe overrepresentasjon av innvandrere på voldtektsstatistikken også når vi korrigerer for sosioøkonomisk status, aldersfordeling i befolkningen osv. Hvor stor den er, er ikke så lett å si, men den er der. Det har jeg også skrevet i en rekke bloggposter, men i praksis er forskjellen så liten at politiet ikke ser på flyktninger og asylsøkere som noen spesiell voldtektstrussel.
– Det som er viktig å huske her, er at det vi kan gjøre noe med, er sosioøkonomiske faktorer. De tiltakene som vil redusere overrepresentasjon på visse negative statistikker, handler ikke om religion, men å gjøre noe med livsvilkårene til de gruppene det gjelder. Når livene deres blir bedre, vil også tolkningene av religionen bli mer positiv og konstruktiv. Og faren for at folk ender som kriminelle vil bli mindre. Begge deler vil følge som en naturlig konsekvens av inkludering. Seksualundervisning rettet mot våre nye landsmenn og en synliggjøring av at vårt samfunn reagerer strengt på seksualisert vold, er også viktig.
Optimist
Tjomlid mener at det finnes en underliggende gruppetenkning som går igjen i innvandringsdebatten.
– «Selv om bare en liten prosentandel av verdens 1,6 milliarder muslimer er ekstremister, så er det snakk om mange millioner enkeltindivider», får vi ofte høre. Men det debattanter som Sam Harris, Richard Dawkins, Kjetil Rolness og mange andre glemmer, er hvilke holdninger som finnes hos et lite mindretall av Vestens befolkning. Hvorfor sier vi ikke at det er noe galt med norsk kultur når PST nylig fortalte oss at trusselen fra høyreekstreme er større enn noen gang? Er det kristendommen som gjør at vi får folk som forsvarer politisk vold i Norge? Ateismen? Vi tolker holdninger som egentlig er ganske like, ulikt avhengig av hvem som har dem. Når nordmenn hevder det er legitimt å bruke vold for å forsvare vårt land og vår kultur, så er det angivelig fordi vi kjemper for «de rette verdiene», men når muslimer eller andre vi definerer som utgrupper sier det samme, er det «ondskap».
Et grunnleggende problem med innvandringsdebatten er at den er styrt av frykt, mener Tjomlid.
– Et interessant eksperiment fra USA har vist at mennesker har et irrasjonelt forhold til risiko. Forskerne satte en elektrode på en rekke forsøkspersoner og fortalte at når de trykket på knappen, var det 100 prosent sjanse for at du får støt. Deretter sa de at sjansen var 50 prosent, og målte interessant nok samme fryktnivå. Deretter sa de 40 prosent, så 30, 20 og 10. Ikke før prosenten var null, forsvant frykten, og den var like høy gjennom hele forsøket. Denne typen logikk styrer innvandringsdebatten. Så lenge det fins en risiko, uansett hvor liten den er, er folk redde. Da er det vanskelig å føre en informert og rasjonell debatt.
– Er det sider ved innvandring du kan være kritisk til?
– Jeg er nok stort sett ganske liberal. Men det er én tvil hos meg: Det er høy standard når vi tar imot flyktninger i Norge. Derfor blir det kostbart. Mye internasjonal forskning viser at det beste vi kan gjøre er å få flyktninger raskt ut i jobb, heller enn å bruke mye tid og ressurser på lang asylbehandling og sosialhjelp. Kanskje vi må skjære ned for å kunne ta imot flere, og være mindre redde for å slippe inn noen som ikke egentlig trenger vår beskyttelse. Men det vil på den annen siden skape ofre hvis vi innfører en politikk der flyktningene i større grad må klare seg selv. Noen vil kanskje komme seg raskere i jobb, men flere vil også falle helt utenfor.
Til syvende og sist handler det om menneskeverd, mener Tjomlid.
– Hvorfor har vi rett til å ha det så godt. Hvorfor har vi rett til å beskytte dette? spør han retorisk
– En innvandringsmotstander vil vel kunne innvende at dersom vi tar inn langt flere enn i dag, vil hele samfunnsmodellen vår stå i fare for å rakne?
– Det finnes nok et brytningspunkt. Vi kan ikke ta inn alle. Men jeg tror absolutt vi som bor her, kan senke standarden noe for å gjøre det mulig å ta imot flere. Jeg klarer ikke å se at vi har en spesiell rett til å ha det best. Det er mange historiske tilfeldigheter og flaks som har gitt oss det gode samfunnet vi har i dag.
– Innvandringsskeptikeren ville si: Har du rett til å ødelegge Norge med din innvandringsliberale politikk?
– Jeg tror å opprettholde de store forskjellene mellom levestandarden i Norge og resten av verden er det som vil føre til ustabilitet og uro på sikt. Det viktigste vi kan gjøre, er å utjevne forskjellene globalt. På kort sikt vil kanskje høy innvandring føre til noe mer kriminalitet og andre negative konsekvenser. Men på lengre sikt vil åpenhet og økt sosial likhet gi en tryggere og bedre verden. Det tjener alle på. Vi er nødt til å tenke langsiktig.
– Ok, la oss si at Europa tok inn to millioner flyktninger i 2017, i motsetning til noen hundre tusen slik det er nå. Ville vi ikke da risikere at Europa ble overbelastet samtidig som vi ikke avlaster særlig på flyktningkrisen i verden? Det er tross alt over 60 millioner som er på flukt alt i alt i verden?
– For det første ville jo de to millionene få det bedre. Men for det andre og kanskje viktigere: Ut fra de tallene jeg så på da jeg skrev en bloggpost om kostnadene av innvandring, tror jeg forestillingene om hvor negativt dette vil være, er overdrevne. Premisset om at vi vil få det verre, tror jeg er feil. Det kan være rett, men det paradoksale i det er jo at de som er reddest for flyktninger, er de som skaper den kulturen som gjør det vanskelig for dem å bli integrert. Ny EU-forskning viser tydelig at all slags innstramninger gjør at problemene som følger med innvandring bli verre.
– I det store og det hele tror jeg verden går fremover. Det handler mye om å bruke pengene rett, bruke dem effektivt. Noe av det viktigste vi kan gjøre globalt, er å bedre livene til kvinner. Ringvirkningene er enorme av nettopp dette tiltaket. Det å styrke kvinners rettigheter, gjør at de får færre barn, går ut i jobb osv. Dermed styrker de økonomien og hele den sosiale strukturen. Hvis vi får på plass vaksine og rent vann i tillegg, da er mye gjort.
Lavt nivå på debatten
Gunnar Tjomlid hever aldri stemmen under intervjuet. Han sitter rolig på stolen og fremfører lange, logiske ressonementer. Men det betyr ikke at han ikke kan bli sint.
– Det som provoserer meg mest, er når folk påstår at jeg har sagt ting jeg ikke har sagt. F eks da jeg avsluttet samarbeidet med Nettavisen nå, som var helt og holdent mitt eget valg. Bloggen min er ikke lenger på Nettavisen sine sider. Jeg visste at det første som kom til å skje, var at noen skrev at Nettavisen ikke vil ha meg lenger og hadde sparket meg ut – og det var akkurat det noen skrev.
Bloggansvarlig i Nettavisen bekrefter overfor Utrop at Tjomlid og avisen skilte lag som venner.
I kjølvannet av debatten om voldtekt mellom Tjomlid og Kjetil Rollnes fikk Tjomlid igjen beskyldninger mot seg. På sin Facebookside la kunstner Thomas Knarvik ut tre tegninger av Tjomlid, den siste av dem en fotomontert illustrasjon der Tjomlid blir voldtatt av arabiske menn. Den ble «liket» av blant annet Minerva-skribent Lars Akerhaug, Kjetil Rolness og Rita Karlsen og Hege Storhaug i Human Rights Service.
– Kjetil Rolness velger når han kommenterer den første tegningen på sin Facebook-side å påstå at jeg var krenket. Det gjorde han selv om jeg hadde vært tydelig på at det ikke var det som var poenget, men at jeg ikke liker å bli sitert ut av kontekst og folk bevisst får det til å se ut som jeg mener noe annet enn det jeg faktisk gjør.
I tegningen er Tjomlid utstyrt med en snakkeboble med et sitat fra en av hans egne bloggtekster.
– Sitatet er klippet ut av sammenheng slik at det ser ut som jeg relativiserer pedofili, mens det var noe helt annet som var poenget i den opprinnelige teksten min. Det som var interessant, var at to i HRS, samt Rolness og Lars Akerhaug valgte å «like» den tegningen der jeg liksom blir gruppevoldtatt.
– Du outet dem på bloggen din?
– Ja, jeg syntes det var viktig å gjøre det veldig tydelig at det er dette nivået de faktisk har lagt seg på i debatten.
– Har noen i pressen gått videre på det?
– Nei. Jeg var litt overrasket over at ingen reagerte.
– Du har opplevd mye hets, trusler og negativ oppmerksomhet, og du har tatt opp kontroversielle og vanskelige spørsmål. Er du en tøffing?
– Man blir jo tøffere etter hvert. Jeg merker at jeg tåler utrolig mye mer nå enn jeg gjorde da jeg begynte. Det mest belastende jeg har opplevd, har faktisk vært innvandringsdebatten. At vaksinemotstandere og alternativguruer kaller meg stygge ting, har sjelden gått inn på meg. Men nå, men den siste debatten om voldtekt, har jeg sett at folk jeg ser på som fornuftige, og som ellers er enige med meg, er veldig uenige, angriper meg og er nokså ufine. Det svir mye mer.
Intervjuet ble gjort før den siste bloggposten til Gunnar Tjomlid om TV 2s dekning av seksualforbrytelser ble lagt ut. Bloggposten kan du lese på utrop.no.
Saken er rettet 1.3. Nina Hjerpset Østlie opplyser at hun ikke har “liket” tegningen som forestiller voldtekt av Gunnar Tjomlid. Det hun hadde “liket” var derimot en statusoppdatering der tegneren Thomas Knarvik forteller om hvordan tegningen ble fjernet fra Facebook. (Den ble senere lagt ut igjen.)
