| Intervjuet under er hentet og redigert fra kapitlet; «En uvitende nasjon – et møte med Nawal El Saadawi» i boken Usensurert. Midtøstens kvinner. Ti møter (2017) av Birgitte C. Huitfeldt (Litteraturviter, sakprosa-forfatter og journalist). Intervjuet fant sted i Saadawis leilighet i Kairo-bydelen Shoubra i mai 2014 og publiseres i anledning Saadawis bortgang 21. mars i år. |
Shoubra, Kairo, mai 2014.
Jeg kommer til vårt møte i siste liten etter å ha tatt meg fra sør i Kairo i en gammel taxi til den nordlige bydelen Shoubra, området mellom Nilen og jernbanelinjen som går videre nordover fra sentrum og ut av byen. Jeg skal til nr. 19 Nasser Street, gaten som er oppkalt etter Egypts andre president, Gamal Abdel Nasser, som regjerte i Egypt fra 1956 til sin død i 1970. Det koker rundt meg, det er fredag ettermiddag. Lysebrune hauger med gammel ørkensand ligger langsetter i veikanten og mye søppel flyter rundt. Husene og bygningene i Nasser Street er alle enten nr. 19 eller nr. 7. Vi er downtown Kairo, med gamle løvtrær på rekke og rad bortover gaten. De lager et vakkert grønt løvtak over den travle bygaten. Bydelen er magisk, fattigslig og levende. Her er 90 % av innbyggerne muslimer. Resten er koptisk kristne. Etter en heistur skranglende og hoppende oppover til 26. etasje står hun der allerede når vi trer ut av buret: Med et vell av lyst, hvitt, krøllete hår som dansende omringer det brunbarkede og svært levende ansiktet strekker 86-åringen armene ut mot oss og ler oss velkommen, knapt 150 på strømpelesten. I langt fotsid skjørt og bluse, med et ullsjal over skuldrene fester hun blikket på mitt mannlige reisefølge og foreslår blidt, men innstendig: «You must absolutely come in too!»…
Dr. Nawal El Saadawi er født i Egypt i 1931, i den lille landsbyen Kafr Thala som eldst av ni søsken. Gjennom over 50 år har hun vært et talerør for alle kvinner i Egypt og mye av den arabiske verden, og den rådende stemmen til egyptisk feminisme, men hun sier at hun føler seg hverken frigjort eller fri i dag, til tross for 57 utgitte bøker oversatt til nesten like mange språk, tre ekteskap og skilsmisser bak seg, en lang karriere som lege og psykiater og utallige priser, verv, stillinger og posisjoner i det egyptiske og globale samfunnet.
Hun var ferdig utdannet lege og psykiater ved Universitetet i Kairo i 1955, og ble allerede tidlig på 1960-tallet utnevnt til Egypt’s helsedirektør, og siden generalsekretær for Egypts Medical Association på 1970-tallet. I 1972 utga hun sin første bok; Women and Sex, en studie av kvinnekroppen og arabiske kvinners helse og seksualitet som grundig utforsker forbindelsen mellom kvinners seksuelle problemer og politisk og økonomisk undertrykkelse i arabiske land. Boken provoserte politiske og teologiske autoriteter i Egypt, og landets helsedepartement ble presset til å fjerne Saadawi fra hennes stilling som helsedirektør i kjølvannet av utgivelsen, og hennes tidsskrift «Al-Sihtral» ble umiddelbart nedlagt som konsekvens av boken og de sensurerte temaene som her ble brakt frem i lyset.
Fra 1973 til 1976 forsket Saadawi på kvinner og nevroser ved Ain Shams-universitetet i Kairo, Det medisinske fakultet, og fra 1979 til 1980 var hun rådgiver for De forente nasjoners kvinneprogram i Afrika (ECA) og Midtøsten (ECWA). Etter en lang og ensom kamp for egyptiske kvinners helse og politiske, sosiale, fysiske, emosjonelle og intellektuelle frihet og mot de egyptiske myndighetenes undertrykkelse av enkeltmennesker, var plutselig alle jobb-muligheter i hjemlandet sperret for henne.
Hun var sensurert, og arrestert og fengslet høsten 1981 uten kjent eller lovlig grunn, visstnok for å ha fornærmet president Anwar Sadats regime med sine ytringer om kvinners rett til å være nettopp det hun kjempet for; kvinne og menneske.
Jeg er sintere enn noensinne, påpeker hun under vårt møte og sikter til den patriarkalske dominansen som råder og stadig undertrykker kvinner i hennes del av verden, innad i familien og i samfunnet generelt. Vi beveger oss bakover i tid, ikke fremover! Vi trenger en ny opplysningstid! Så lenge familien er dominert av mannen, vil også samfunnet forbli det, demokrati i samfunnet krever demokrati i familien! Hun slår knyttneven i bordplaten. Vi er i gang.
Den blinde nåtiden
– Nawal El Saadawi, for kvinner i den arabiske verden og i Vesten er du fremdeles etter 50 år en ledende talsperson for kvinners situasjon og status i den arabiske verden og du regnes som 2011-revolusjonens mor. Dine meninger og tekster er blitt publisert over hele verden, men også blitt stanset, sensurert og forbudt i lang tid, og i 1981 ble du fengslet i tre måneder for dine meninger, din legegjerning og dine uttalelser om kvinner i Egypt og navnet ditt stod på dødslistene til fanatiske religiøse grupper på 1980-tallet. Hvordan sikrer du at ordene dine fortsatt når igjennom disse murene av patriarkalsk undertrykkende og krenkende taushet?
– Jeg er en svært sterk og sta person, det er grunnen. Jeg gir aldri opp med å komme til med synspunktene mine og skrivingen min, aldri. Du må drepe meg for å stanse meg.
– Etter at du hadde sittet i fengsel i Kairo høsten 1981, saksøkte du daværende president Mubarak «på grunn av det han gjorde mot oss», og du vant?
– Ja, jeg har aldri kunnet akseptere at de egyptiske myndighetene ikke ville gi meg og mine medsøstre i fengselet en forklaring på, og en juridisk dom, for fengslingen. Dette har jeg alltid siden arbeidet for; likhet for loven for alle egyptere, menn som kvinner.
– Du virker som en person i dine meninger, dine handlinger og dine tekster alltid vil frem til kjernen; sannheten. Stemmer det? Tekstene dine har vært forbudt i flere år i Saudi Arabia, og du er svartelistet som forfatter og har til og med en fatwa hengende over deg. Klarer du å skrive eller få utgitt dine tekster om røttene til politiske og sosiale problemer her og nå; i dagens turbulente Kairo?
– Ja, jeg skriver for to store aviser her i Egypt nå for tiden, hver uke, og med noen ukers mellomrom for Al-Ahram, i tillegg til roman-skrivingen. Det er komplisert, siden jeg ikke kan skrive om hva som helst i artiklene. Jeg kan ikke skrive om årsakene til politiske begivenheter og problemer i den arabiske verden, i Egypt og i Kairo, for om jeg gjorde det, kunne jeg bli drept eller puttet i fengsel, selv om jeg er en gammel kvinne. Men jeg er romanforfatter først og fremst, så jeg foretrekker å skrive romaner, og det kan jeg fremdeles gjøre.
– Så du har av nødvendighet blitt en «ikke-politisk» skribent og forfatter?
– Ja, jeg er en «ikke-politisk» forfatter i dag. Selv artiklene mine er svært annerledes enn artiklene som blir skrevet av folk som bare skriver om politikk. Dette av nødvendighet for min sikkerhet som egyptisk borger.
– Men du skriver fortsatt om politiske emner og temaer?
– Ja, jeg skriver om politikk, men på en annen måte. Jeg skriver om ting som skjer i landet mitt og ellers i Midtøsten, dagligdagse hendelser, politiske begivenheter, om hva som skjer i Gaza, Israel og her i Kairo. Den siste artikkelen min handlet dessuten om USA.
– Jeg har lest at den første teksten du skrev noen gang, var et protestbrev til Gud?
– Jo, jeg skrev et brev til Gud da jeg var 6 år gammel og sa at han måtte være rettferdig. Det var fordi foreldrene mine fortalte meg at Gud hadde sagt at gutter og menn har flere privilegier og mer verdi enn jenter og kvinner i familien og i samfunnet. Dette syntes jeg var urettferdig. Jeg kunne ikke akseptere at den guden jeg skulle tro på, var urettferdig mot jenter og kvinner. Gud burde representere rettferdighet, syntes jeg, ikke urettferdighet.
Et samfunn i revers
– Bebreidet du foreldrene dine fordi de prøvde å gifte deg bort da du bare var ti år gammel?
– Nei, jeg bebreider dem ikke. De var redde for opprøret mitt, de mente det var bedre å gifte meg bort, av hensyn til min egen sikkerhet. Men jeg sa «nei».
– Hvor står denne praksisen i dag i Egypt med tvangsekteskap/barneekteskap?
– I landsbyene i Egypt og rundt Kairo blir jenter fremdeles tvunget til å gifte seg når de er ti eller elleve år gamle, særlig blant de fattigste i befolkningen hvor familien ikke har økonomi til å forsørge sine døtre til de blir voksne.
– Hva med praksisen med omskjæring av jenter som du har kjempet mot hele ditt voksne liv som lege, menneskerettsaktivist og feministisk forfatter?
– Dessverre blir dette fremdeles praktisert på grunn av den negative utviklingen i Egypt etter at president Anwar Sadat kom til makten. Omskjæring av unge jenter er en stor industri her i Egypt, og den har økt i omfang på grunn av økningen av fattigdom og vold under de politiske urolighetene de siste tiårene.
– Hvem eller hva holder du ansvarlig for den generelt negative utviklingen av det egyptiske samfunnet de senere tiårene?
– Vi har hatt nesten et halvt århundre nå med tilbakegang i undervisningen, i samfunnslivet, i økonomien, i politikken. Du kan absolutt kalle det en negativ utvikling. Dette har også sammenheng med gjenopplivningen av Det muslimske brorskap. President Sadat ga dem og fundamentalistiske islamske grupper mye oppmuntring og penger. Sadat skapte denne konflikten mellom kristne og muslimer. Da de religiøse grupperingene gjenoppsto, økte undertrykkelsen av kvinner i Egypt. Det er grunnen til at så mange kvinner, flertallet av kvinner i Egypt i dag, fremdeles går med slør.
– På grunn av Sadat?
– Ja, nettopp. Han tvang igjennom tilsløring av alle jenter i egyptiske skoler på midten av 1970-tallet. Han ødela Egypt gjennom islamsk og kristen fundamentalisme, gjennom amerikansk økonomisk støtte, og gjennom kapitalisme.
Jeg skrev et brev til Gud da jeg var 6 år gammel og sa at han måtte være rettferdig.
– Du gir Anwar Sadat skylden for at kvinner fortsatt går med slør i Egypt i dag? Hva synes du; er det kvinneundertrykkende å gå tildekket for en kvinne i dag?
– Ja, det synes jeg det er! Sadat, og senere president Mubarak, opprettholdt denne praksisen og bidro til økt kvinneundertrykkelse i Egypt.
– Men kvinner i egyptisk overklasse har gått tildekket og med slør tidligere, i det 19., og tidlig i det 20. århundre. Hvordan kan du da si at dette begynte med Sadat?
– Men jeg snakker om fattige mennesker, vanlige folk fra arbeiderklassen, og middelklassen fra vår nærmeste fortid. Under president Nasser gikk ingen tildekket i Egypt.
– Hva mener du i all hovedsak president Sadats presidentperiode betydde for egyptiske kvinner?
– Sadat hersket over en uvitende egyptisk nasjon mellom 1970 og 1981. Han tilslørte menns sinn. Det å dekke til kvinners hode betyr å tilsløre mannens sinn.
– Mener du at tildekking er synonymt med uvitenhet?
– Det jeg sier, er at president Sadat oppmuntret til både tildekking og å holde kvinner i uvitenhet i Egypt i 1970-årene. Skolejenter begynte å bruke slør fordi han insisterte på det. Samtidig ga han økonomisk støtte til islamske fundamentalister, og det muslimske brorskap fikk makt over undervisning og politikk i det egyptiske samfunnet.
– Mange i vesten tror at bruken av hodeplagg går tilbake til religiøse, patriarkalske familielover eller Islam?
– Nei, krav om bruk av slør og hodeplagg kommer fra staten. Under president Sadat var egyptiske mødre i likhet med meg motstandere av slør, siden de aldri hadde brukt det selv, og heller ikke mødrene deres.
– Hva med i dag. Er Egypt fremdeles «en uvitende nasjon» etter din mening?
– Ja, og dette er svært trist. Vi må åpne folks sinn for å få dem til å ta et blikk på historien og kulturen sin og lære å ikke gjøre de samme feilene igjen. Utdannelse er alt, bare kunnskap kan redde denne nasjonen i fremtiden. Kunnskap og revolusjon! I dag blir kvinner og de fattige og andre undertrykte grupper i Egypt lurt av det såkalte «frie valg» (i likhet med det såkalte «frie marked»), så de velger å være uvitende, å være blinde, å gå med slør, å være fattige, å være beskjedne, å bli utnyttet, å bli ranet for sitt menneskeverd og sine ressurser, å bli omskåret i Guds navn eller på grunn av landet eller familien eller kvinnelighet eller moderskap eller kyskhet eller dyd eller fred eller andre grunner.
– Omskjæring av barn, kjønnslemlestelse, blir fortsatt praktisert i land i Midtøsten og Afrika, og det er til og med en viktig industri i dagens Egypt sier du. Er denne fryktelige praksisen da først og fremst økonomisk betinget?
– Ja, dessverre. Jeg har kjempet mot denne praksisen hele livet, jeg er selv blitt utsatt for praksisen som liten jente, og nå ser jeg at den har blitt vanligere de siste tiårene. Både mannlig og kvinnelig omskjæring er veldig vanlig nå, og det er svært farlig.
Hvor går Egypt?
– Det må føles meningsløst for deg? Skjer dette også fordi det egyptiske samfunnet beveger seg bakover i tid?
– Ja, det er slik det er. I mørke tider som nå blomstrer slike ting opp. Omtrent 90% av jentene fra landsbyene våre blir omskåret i dag, og dette skjer fordi myndighetene ikke tar dette problemet alvorlig. Da jeg var ung lege i en landsby utenfor Kairo, ble jeg straffet av myndighetene som lege, og jeg måtte også forlate min stilling i helsedepartementet fordi jeg ba om at vi måtte slutte å skjære i barn. Myndighetene ønsket å straffe meg for dette standpunktet ved å avskjedige meg.
– Og du klarte ikke å overbevise myndighetene?
– Nei, myndighetene oppmuntret til omskjæring av barn på 1970-tallet, gutter og jenter, og de gjør det fremdeles. Men når barn dør av denne praksisen, noe som faktisk skjer, blir det skandale i mediene. Da CNN laget en film om omskjæring av egyptiske jenter for noen år siden, begynte de egyptiske myndighetene å synes at det var pinlig at praksisen ble kjent. Resultatet var at helseministeren laget en lov som skulle forhindre kvinnelig omskjæring, noe som ikke blir fulgt opp i dag. Mannlig omskjæring er fremdeles tillatt i Egypt, og blir stadig praktisert, og det er svært farlig for guttebarn. Tankegangen til de legene som utfører omskjæring i Egypt i dag er bakstreversk, jeg vil kalle dem fundamentalister.
– Så det var mest for syns skyld at praksisen med omskjæring av kvinner ble forbudt? Du har ellers sagt at «slør og omskjæring går hånd i hånd»?
– Ja, det var kun for å rette på imaget til den egyptiske stat. Ja, tildekking av kvinner og omskjæring går ut på ett. Familiene som bruker slør, er de samme som driver med omskjæring. Bruk av slør omskjærer sinnet, og omskjæring tilslører kroppen. Det er en dobbelt omskjæring, både av sinnet og av kroppen. Sløret er svært farlig.
– Hvor kommer denne forestillingen om slør fra?
– Ikke fra Koranen. Koranen er mye mer liberal enn Bibelen. Det gamle og det nye testamentet er svært strenge mot kvinner. Tilsløring av kvinner kom faktisk fra jødedommen og ble senere overtatt av de kristne og av islam. Jeg har studert Det nye og Det gamle testamentet og Koranen og sammenliknet dem, og Koranen er mye mer liberal overfor kvinner.
– På hvilken måte synes du at du har lykkes med å endre oppfatningen om kvinners vilkår i Egypt gjennom ditt arbeid og din skriving?
– Bøkene og artiklene mine spilte en rolle i å åpne kvinners og menns sinn, og de som leser bøkene mine på arabisk eller andre språk, får nye revolusjonære ideer som hjelper dem til å gjøre opprør mot forskjellige former for skiller i kjønn/klasse/rase/religion, undertrykkelse og ulikheter, og til å endre sitt eget liv, å organisere og delta i politiske og sosiale endringer. Mange unge egyptiske kvinner og menn som leser arbeidene mine, spilte en viktig rolle under den egyptiske revolusjon i januar 2011.
– Hva synes du har vært ditt viktigste arbeid og din viktigste oppgave i livet?
– De første årene var den viktigste oppgaven min mitt arbeid som lege mot myndighetene og kvinnelig kjønnslemlestelse i 1960- og 70-årene. De senere årene har det viktigste vært skrivingen min. Nå har jeg ingen andre oppgaver, bortsett fra å ha noen pasienter som lege og psykiater. Skrivingen er ellers livet mitt.
– Du har sagt at det verste som har skjedd med Egypt er kolonisering? Hvordan vil det gå med Egypt i fremtiden?
– Ja, kolonisering ga oss kapitalisme, kommersialisme, rasisme. Dette førte igjen til mer rasisme og undertrykkelse av kvinner og mannsdominans i samfunnet. Egyptiske mennesker er hverken svarte eller hvite. Etter å ha blitt koloniserte, ser de ned på svarte, på tjenere, på kvinner, på fattige, de ser til og med ned på utlendinger. Men dessverre er egyptere bare redde, redde for mektige utlendinger – amerikanere og andre. Det er mange negative verdier i systemet, en arv etter koloniseringen. Om Egypt var fritt og selvstendig fra begynnelsen av, ville det vært et av verdens ledende land – innen kunst, demokrati, alt. Vi kunne ha vært som Norge eller Sverige eller Tyskland, eller ethvert utviklet land. Jeg kommer ikke til å leve evig, jeg kan ikke hjelpe mitt land inn i fremtiden. Men jeg kan skrive, det er det eneste som ennå gir meg håp for Egypts fremtid.
