Foto: Studio Oscar, Lillestrøm
Shahram Shaygani kom til Norge fra Iran som ung mann for nesten 30 år siden. Lenge var han nokså ukjent i den norske offentligheten, men mer kjent i akademiske kretser. Boka han skrev om behandling av ruslidelser sammen med psykiater Per Føyn i 2010 fikk god omtale i Tidsskrift for den norske legeforening.
To år tidligere hadde samme tidsskrift intervjuet ham om “indre integrering”. Her forklarer han fra en psykiaters ståsted hvorfor det kan være vanskelig rent emosjonelt å komme til et nytt land, og hva negative følelser gjør med integreringen. Han bruker seg selv som eksempel.
– Selvfølelsen kommer under press når en vandrer inn i et nytt land med ny kultur og nytt språk. Det er alltid fristende å snu fra det ukjente tilbake til røttene, det trygge. Det er krevende å bli integrert, og jeg tror dessverre ikke alle vil klare det. Mitt råd til ungdommer som har opplevd det samme som meg, er å akseptere sin annerledeshet, sa han den gangen.
Noen går til og med så langt som å oppfordre egne barn til å ta livet av seg fordi de har brakt skam over familien.
I dag begynner Shahram Shaygani også å bli kjent for en del nordmenn i sin nye rolle som samfunnsdebattant på den religionskritiske siden. Han er en av grunnleggerne av det nokså nystartede Senter for sekulær integrering (SSI), sammen med blant annet Shakeel Rehman.
Et slag for sekulær integrering
Utrop møter den 48 år gamle psykiateren på kontoret i Lillestrøm, der han har privat praksis sammen med Leif Roar Falkum.
Shahram Shaygani har en vennlig utstråling. En trygg og forståelsesfull lege, forestiller vi oss. På kontoret står et stort maleri på gulvet opp langs veggen. Kanskje noe han har fått nylig og ikke har hatt tid til å henge opp? Gjennom intervjuet legger han flere ganger ansiktet i alvorlige folder, tar pauser og ser ut til å tenke dypt.
Vi brenner etter å få vite mer om hva SSI egentlig står for og hva de ønsker å bidra med i samfunnsdebatten og bestemmer oss for å begynne med begynnelsen. I denne sammenhengen er utgangspunktet det for Utrops utsendte medarbeider noe vage begrepet «sekulær integrering».
– Hva er sekulær integrering?
– Det er et godt spørsmål, ler han. – Flere har spurt oss om det samme. Det handler om noen grunnleggende rammer og verdier. Rammer for samfunnet og verdier hos individet. Det går på demokrati, ytringsfrihet og likestilling. Vi tenker at det er kjernen i det sekulære.
Shaygani er særlig opptatt av at rettsapparatet, helsevesenet og skolesystemet skal være helt nøytrale.
– Vi mener skillet mellom religion og stat er spesielt viktig på disse tre feltene. Religionen skal ikke legge føringer for hvordan tjenester og praksis utformes på disse områdene, som staten har det overordnete ansvaret for. Religion skal ikke utfordre nøytraliteten til institusjonene.
– Jeg mener personlig, som lege, at det å ha for mye religion innad i helseinstitusjonene, kan skape komplikasjoner i pasientkommunikasjon og behandling. Selvfølgelig skal man kunne være religiøs og ha en funksjon i staten, men det skal ikke være i den grad at det tar over og preger institusjonene.
– Vi i SSI mener at det er de sekulære verdiene som har gitt oss muligheten å leve vår liv i frihet. Jeg kom ikke hit for å finne en religiøs stat. Jeg valgte Europa pga de sekulære verdiene og det sekulære systemet som styrer staten. Jeg hadde det godt økonomisk i Iran, så det var ikke problemet.
Det som var veldig imponerende i Norge, var det avslappede forholdet til politikk, ytringsfrihet, eliter, maktpersoner, synes unge Shahram Shaygani.
– Jeg var vant til pansrede kjøretøy, terrorhandlinger mot politikere, politisk forfølgelse og hårsåre ledere. Hvis du sa ett eneste vondt ord om presteskapet, kunne du risikere det verste.
– Forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at sekulær integrering handler om å tilegne seg et nytt syn på forholdet mellom religion og stat, og at dette særlig gjelder dem som selv er sterkt troende?
– Vel, jeg vil i alle fall si at man må bli mer bevisst på disse verdiene. Slik jeg ser det, er et sekulært samfunn nødvendig for at vi skal kunne leve sammen på tvers av religioner. Det kan være vondt at noen snakker stygt om min profet, men det er avgjørende viktig at den som fremmer kritikk av profeten, får ha sin ytringsfrihet og tankefrihet i behold. Den enes trosfrihet er ikke viktigere enn den andres ytringsfrihet. En ateist, eller en religiøs religionskritiker for den sakens skyld, skal kunne leve ut sitt livssyn og si sine meninger på lik linje med alle andre. Det som ofte skjer, er at man kommer hit uten den bevisstheten. Man gjør ting på den måten man er vant til. Det er ikke noe rart, det er slik vi mennesker er skapt. Det er ikke lett å komme til et annet land, og mangle språk, nettverk osv. Hele tiden er det ytre, men også og indre krefter som virker mot integrering; traumer, sorg over å ha forlatt familie og venner, og ikke minst verdier og handlemåter som det kan være vanskelige å endre eller gi slipp på.
– Det handler vel også om personlighet og evnen en har til å tilpasse seg?
– Personligheten spiller inn. Men på overordnet, samfunnsmessig nivå er det viktig at vi – for muslimenes skyld – får en religionskritisk diskusjon basert på rasjonalitet. Det må skje på en human, humanistisk og varm måte. Hvis du snakker med troende muslimer som samtidig er sekulære, så vil de si at det er sunt å tenkte nytt, det er sunt å være åpen, det er sunt å utfordre seg selv og gamle forestillinger. Men husk: denne prosessen er ikke ny. Det finnes mange historiske eksempler på muslimske tenkere som har vært fantastisk sekulære, tenk f eks på Ibn Rushd i Spania. (Filosof på 1100-tallet, også kjent som Averroës, red.anm.)
Åndelig fattigdom
Shaygani er opptatt av at det er «multifaktorielt», som han sier, hvorfor islam har fått den formen den har i dag.
– Det handler om gammel historie, men også om dagens geopolitikk, 11. september, fattigdom, mangel på utdanning osv., som har ført til en åndelig fattigdom. Men det gjelder ikke alle muslimer, understreker han.
– I en rapport om moskemiljøene i Oslo, som Utrop ga ut i november, beskrives en dynamikk som kan oppsummeres omtrent slik: Når muslimer kommer til et nytt land og skaper et moskemiljø her, fører det i noen tilfeller til at man bekrefter hverandre innad, man beholder og forsterker de verdiene og praksisene man hadde med seg fra hjemlandet. Kravene og verdiene utenfra blir derimot oppfattet som støy. Enkelte tyr til argumentet om at “mine religiøse forestillinger og verdier kan du ikke utfordre, for de er beskyttet av religionsfriheten”. Hvor kommer den sekulære integreringen inn i dette bildet?
– For det første er halvparten av alle muslimer i Norge ikke medlem av et trossamfunn. Vi velger å tolke det som at mange muslimer deler sekulære verdier. Også innad i de ulike moskeene vil det være en del som ser verdien av å ha en sekulær stat, eller som er homofil og blir oversett og utstøtt og som vil tenke at det må skje en forandring, eller det kan være en kvinne som begynner å stille spørsmål om visse praksiser eller verdier. Slike personer tror vi kan være de som får i gang forandringer i moskeene.
Han mener det er viktig at kritikken kommer innenfra.
– En del muslimer er nok litt engstelige for nordmenn. De føler seg ikke vel når kritikken kommer f eks fra en som Hege Storhaug. Derimot er en kulturell muslim, som jeg selv er et eksempel på, lettere å forholde seg til.
– Men på Facebook finner du også gruppa “Abid Raja er ikke en talsmann for minoriteter“. Det kan virke som en del, særlig unge konservative muslimer, avviser muslimer som har blitt “for norske”.
– Ja, men også for folk som har den holdningen, vil det nok være lettere å forholde seg til en person som meg. Jeg er ikke praktiserende, men jeg kommer fra et muslimsk land, jeg kjenner tradisjonene og kulturen. Det at en person som jeg deltar i debatten, tror jeg dessuten kan være med å nyansere bildet nordmenn har av folk fra muslimske land. Det viser at det finnes flere stemmer fra den muslimske verden. Det gjør det vanskeligere å generalisere og påstå at alle er fundamentalister el.
Påvirke gjennom debatt
– Hvor vil du sette inn støtet for å fremme den sekulære integreringen?
– Jeg er en opptatt mann, og jobber 150 prosent som psykiater. Jeg kom dessuten litt tilfeldig inn i dette. Jeg skrev et blogginnlegg som ble lagt merke til.
– Du har ingen planer om å trappe ned psykiatervirksomheten for å vie mer tid til SSI?
– Nei, strategien er å skrive, delta i debatter, kanskje skrive en bok, snakke med politikere.
Han innrømmer at han ikke har noen politisk erfaring, eller organisasjonserfaring.
– Men fordelen min er at jeg er psykiater og har sett mange av de gnisningene og indre konfliktene som kan oppstå når to kulturer møtes i ett hode, og jeg har jobbet med feltet integrering og tenkt mye på det.
– Så SSI vil drive klassisk påvirkningsarbeid på overordnet plan – ikke gå på moskebesøk, drive gateplansaktivisme etc?
– Nå har riktig nok Basim Ghozlan (forstander i Rabita-moskeen i Oslo, red.anm) invitert meg på pizza i moskeen, og tidligere har jeg vært hos Ahmaddiya-menigheten, men jeg er usikker på om moskeene er den beste arenaen for dialog. Det er hyggelig å gå i moskeen, men jeg vet ikke om det fører til så mye forandring.
Skadelig sosial kontroll
Shaygani deltok på lanseringen av Utrops rapport om moskemiljøene.
– Det som skuffet meg i debatten i regi av Utrop, var at folk gikk i forsvar. Hva gjør jeg som forsker når jeg oppdager at noe jeg gjør eller tror, ikke fungerer, eller ikke stemmer med ny, oppdatert kunnskap? Jeg tilpasser meg, jeg tilpasser praksisen min, tankene mine. Det er jo det som er forskningens oppgave: Å oppdage feil og mangler og rette opp i disse.
– Men har ikke dere som tar til orde for en rasjonell debatt om religion, for religionskritikk og for at miljøene skal åpne for religionskritikk også et ansvar for å fremme den kritikk på en måte som inviterer til debatt?
– Jo, helt klart.
– Det du har ytret f eks om hijab, er nokså bastant. Du skriver blant annet at hijab “dikotomiserer og splitter kvinner” og skaper et uheldig skille mellom de “rene og anstendige” og de “urene og uanstendige”. Du hevder også at hijab virker mot integrering fordi det skaper enn “oss-dem-holdning”. Når jeg ferdes blant muslimske kvinner, både ungdommer og voksne, ser jeg kvinner med og uten hijab som er venner og trives sammen, jeg ser kvinner som jobber og deltar i samfunnet. Er det ikke en fare for at du tolker vel mye inn i det som først og fremst er et enkelt klesplagg?
– Jeg er delvis enig med deg. Hijab er uproblematisk for enkelte. Det er ikke en atskillelse som kommer automatisk. Men så har du den konservative strømningen. Det jeg ser på psykiater-kontoret, er at den sosiale kontrollen som springer ut av en konservativ religionsforståelse, skaper store vanskeligheter og bekymringer. Utad kan folk se glade og tilpass ut, men på innsiden sliter de med sterke konflikter og kvaler.
Shaygani sier han ikke kan gi detaljer, for som lege har han taushetsplikt. Likevel utdyper han noe:
– I min egen praksis har jeg sett mødre som har vært dypt fortvilet fordi de voksne barna deres har fått kjæreste. Noen går til og med så langt som å oppfordre egne barn til å ta livet av seg fordi de har brakt skam over familien. Men mye det de unge har gjort, ville fremstått helt trivielt for den jevne nordmann. Unge slites mellom foreldrenes krav og storsamfunnets verdier, og det blir av og til alt for mye å ta inn over seg for et ungt menneske.
– Jeg er ikke med andre ord ikke opptatt av hijab som sådan, men av mentaliteten bak. Hijab er et plagg, turban er et plagg osv. Men mentaliteten har endret seg de siste årene, den har blitt mer ideologisk og mer kontrollerende. Det handler om en ung jente kan gå ut, være med på sport, være lesbisk osv, sier han, før han legger til: – Det er ikke alltid lett for norske å være lesbiske heller.
– Så hijab i seg selv er ikke problemet?
– Nei. Husk at symboler ikke er statiske. De er dynamiske i tid og kontekst. Min bestemor gikk med en løs og uforpliktende chador, og hun stilte ingen krav til barn eller barnebarn om at de skulle gå med hijab.
Her kommer han tilbake til skillet mellom stat og religion.
– Hijab kan være uproblematisk, men i det du har en offentlig rolle; i rettsvesenet, helsevesenet osv, da skapes det komplikasjoner. En lege med hijab som ikke håndhilser på sin mannlige pasient, vil skape usikkerhet hos en pasient som f eks har en seksuelt overførbar sykdom, kanskje i den grad at han ikke tør å si det, særlig hvis han selv kommer fra et konservativt muslimsk land.
– I den sammenheng er det mange som roper på forbud?
– Ikke jeg. Jeg mener vi skal være bevisst på de utfordringene dette skaper, men forbud er ikke nødvendigvis løsningen. Barnehijab vil jeg nok likevel gjøre et unntak for.
– Jeg kjenner selv kjærlige, gode foreldre til barn med hijab?
– De som tar på barna hijab, er ikke slemme. De gjør det fordi de tror det er riktig, og fordi de ikke har tenkt gjennom konsekvensene. Men barn er barn. Barndommen skal skjermes for religiøse symboler, påbud og debatter som tilhører voksenverdenen. Hijab tilhører definitivt voksenverdenen.
– Er ikke barnehijab også et spørsmål som burde være gjenstand for åpen debatt og ikke for forbud?
– Akkurat når det gjelder barnehijab, mener jeg det er verdt å vurdere å sette ned foten. Jeg får vondt når jeg ser små barn i sommervarmen godt tildekket og med hijab på hodet. Foreldrene har et ansvar her. De har et ansvar for ikke å trekke barna inn i voksenverdenen før de er modne til det. Hijab hører som sagt til voksenverdenen. Det må foreldrene tenke gjennom. Hva er beste for mitt barn? Er det best at barnet mitt skiller seg ut? Det kan være en påkjenning for et barn å gå med hijab.
– Vanskelig spørsmål
– I dag er det ikke tillatt med hijab til politiuniformen. Er det andre spesifikke institusjoner og yrker vi som bør få tilsvarende restriksjoner?
– Det er mulig. Jeg har ikke falt ned på et standpunkt. Men som sagt utstråler legefrakken nøytralitet og sterilitet. En innblanding av religiøse symboler kan skape forvirring.
– Mange unge muslimske kvinner utdanner seg til noe innen helsevesenet. Er det ikke problematisk om det norske samfunnet avviser dem?
– Jeg er tildels enig med deg. Igjen: det er mentaliteten jeg er opptatt av, ikke plagget i seg selv. Jeg er opptatt av at visse statlige institusjoner skal være nøytrale. Det er et viktig prinsipp i Norge. De skal behandle alle likt.
– Hva med den etter alt å dømme betydelige andelen unge kvinner som ifører seg hijaben av egen fri vilje? Skal de utelukkes fra visse yrker innen staten?
– Det er vanskelig spørsmål, jeg er enig i det. Et sted må vi som samfunn sette grensen. Som psykiater følger jeg også en kleskode. Den personlige friheten strekker seg langt, men blir klesdrakten min for eksentrisk eller spesiell, vil det til slutt gå ut over yrkesutøvelsen min. Spørsmålet er hva vi gjør med statens egne institusjoner, som skal være sekulære og nøytrale. Religionsfriheten må ikke bli så omfattende at den spiser av andre friheter. Religionsfriheten skal heller ikke hindre oss i å skape nøytrale institusjoner.
– Mer generelt kan man kanskje spørre seg hvilke krav det er rimelig for storsamfunnet å stille religiøse? Mange snakker i sammenheng med islam om reformasjon, nytenkning osv. Du selv snakker om idealene fra en radikal opplysningstid i Europa. Hvordan bør samfunnet forholde seg til religiøse som ønsker at deres behov og prinsipper skal tas hensyn til av storsamfunnet?
– Hvis det f eks skulle bli et krav om kjønnssegregering av offentlig transport, må vi selvsagt sette foten ned. Men det som er viktig for meg, er ikke først og fremst slike hypotetiske debatter. Derimot ønsker jeg at vi skaper et åpnere debattrom, et sted hvor disse spørsmålene kan diskuteres fritt, hvor alle kan delta og hvor argumenter bryner seg mot argumenter. Vi må støtte det sekulære. Derfor trengs SSI. Men mange troende muslimer gjør også det allerede. Det handler ikke om at vi er islamofobe. Hvis ytringsfriheten blir skadelidende, må vi reagere.
– Vi må tørre å kritisere
Shahram Shaygani mener vi ikke må være så redde for at kritikken skal oppfattes som rasisme.
– Debatten har likevel blitt så polarisert at man veldig fort blir stemplet som det ene eller det andre. F eks vil noen sikkert hevde at du er “mot muslimer” etter å ha lest dette intervjuet.
– Overhodet ikke! Det er viktig for meg å si. Jeg har aldri vært mot muslimer og kommer heller aldri til å bli det. Faktisk er jeg bekymret for at de spenningene vi nå ser skal bli så kraftige at muslimene, men også etniske nordmenn og andre opprinnelige europeere, vil skades av det.
– Vi må møtes på midten?
– Vi må i alle fall vise fram mangfoldet blant dem som kommer fra majoritetsmuslimske land. Det gjør det vanskeligere å generalisere om oss som kommer fra disse landene. Så de troende muslimene bør egentlig være veldig glade for at jeg finnes!
Shaygani mener dagens norske muslimer har et stor potensiale i seg.
– Jeg hører ikke til dem som vil ha bort Koranen eller islam. Det er ikke vanskelig å tolke en hellig bok i en hvilken som helst retning. Islam er for meg en prosess. Islam kan også ses på som et tre med mange ulike grener. På noen av disse grenene vokser det frukter som er verdt å smake på. Jeg har f eks selv mange persiske poeter i bokhylla. De har skrevet noen av de vakreste diktene jeg vet om. Den muslimske tradisjonen er rik, og kan være en berikelse også for Norge og Europa. Vi skal ikke fjerne den eller forkaste den, men heller omfavne den og lære av den.
Han mener folk på begge sider må slutte å kaste ut påstander om at “islam er sånn og islam er sånn”.
– Det som er sannheten, er at islam er mange ting. Vi må grave fram de gode tingene og ta dem i bruk. Det er sikkert ikke alle i SSI som er enig med meg i dette, men jeg mener det er viktig.
– Så det er rom for intern uenighet i SSI?
– Ja da, ler han. – Selv om vi ikke er mange, har vi meningsmangfold!
– Hvor lang tid kommer det til å ta før et flertall i landet har kommet fram til en en felles og godt fungerende måte å takle det nye mangfoldet i Norge på?
– Dette kommer til ta tid. Det er som sagt en prosess, og den er avhengig av gjensidighet. Det er ikke gjort over natta. Det er trist med de europeiske intellektuelle som er for redde for islamofobi. Vi skal ikke være redde for å fremme rasjonell kritikk. Det er en stolt europeisk tradisjon.
