Foto: Simon Felton/Creative Commons
Merknad til leseren: Intervjuet ble gjort før terrorangrepet mot Charlie Hebdo.
– En av de første kronikkene jeg hadde på trykk, var en moralistisk utblåsning mot innvandringsmotstandere. Jeg kan stå for mye jeg har skrevet, men ikke akkurat den kronikken. Etter hvert som jeg har beveget meg fra å forske mest på islam og muslimer til å jobbe mer generelt med innvandring, har jeg blitt mer restriktiv i synet på innvandring. Det er flere utfordringer som følger med høy innvandring fra ikke-vestlige land til et vestlig, liberalt velferdssamfunn som Norge.
Mannen som sier dette, er Olav Elgvin, Fafo-forsker og en markant stemme i debatter om islam og innvandring i Norge. Han forteller at han gikk inn i debatten med et ønske om å gjøre en forskjell.
– Jeg opplevde at muslimer fikk ufortjent mye pepper. Mye var usaklig. Jeg tenkte at her må jeg kunne bidra til å skape en mer nyansert debatt.
Noe har blitt bedre
I 2011 leverte han mastergraden sin i statsvitenskap der han analyserer norske muslimske lederes syn på forholdet mellom islam og politikk. Han drev også bloggen “Muslimprosjektet” i flere år. Elgvin har med andre ord et visst grunnlag for å uttale seg om muslimer og islam.
– Muslimer selv kom lite til orde i offentligheten da jeg startet for seks-sju år siden. Dette har blitt bedre. Nå er det mange flere muslimer som deltar i den offentlige debatten. Vi har for eksempel fått politikere som også er muslimer, uten at folk gjør noe stort vesen av akkurat det. Når folk som Hadia Tajik og Abid Raja uttaler seg, tolkes ikke det de sier som et uttrykk for at de er muslimer.
I dag har Elgvin kommet dit at han prøver å motarbeide “muslim-snakket”.
– Det er ofte misvisende å snakke om “muslimer” som om det er en gruppe av mennesker. Men før jeg kom ordentlig inn i dette feltet hadde også jeg lettere for å tenke på den måten.
Selv om flere med bakgrunn fra muslimske land kommer til orde i dag, hersker det fremdeles mange feiloppfatninger om muslimer og islam i Norge, mener forskeren.
– Veldig mange tror for eksempel at muslimer flest ikke ønsker å integrere seg. Det er feil. En god del nordmenn har en statisk forståelse av islam. Mange slår seg til ro med en enkel oppfatning om at «dette er islam og dette er det muslimer tror på». Men ingen religion er uforanderlig, og det er selvsagt ikke individuelle muslimer heller. En undersøkelse gjort av tenketanken Liblab i 2007 viste for eksempel at det er stor kontrast mellom hva muslimer faktisk mener, og hva nordmenn tror de mener. Og gjennomgående er nordmenns oppfatning av muslimer at de er mer konservative enn de faktisk er.
Undersøkelsen fra Liblab fikk kritikk for å være lite representativ, men Elgvin mener likevel det overordnede bildet den gir, er riktig: Nokså mange nordmenn har en skjev oppfatning av islam og muslimer.
Muslimer = X-men
Selv har Elgvin nettopp flyttet til Bergen for å fordype seg videre i vestlig islam. Doktorgraden som han nå skriver på, tar for seg muslimske ledere i Europa og bygger videre på mastergraden han skrev i 2011.
– Hvorfor skaper islam og muslimer så mye debatt i Norge?
– Noe av forklaringen er nok at «muslim» er blitt en markør for det som er annerledes. Innvandring generelt skaper usikkerhet hos folk, og muslimer er de som tydeligst skiller seg ut i mange nordmenns øyne. Noen reagerer også mot innvandring av helt rasjonelle grunner. F eks mener jeg at få i arbeiderklassen objektivt sett har noe å tjene på høy innvandring. Men dessverre er det ofte slik at hvis man generelt er skeptisk til innvandring, så blir “muslimer” symbolet på alt som er galt.
– Du sammenlignet i en kronikk nylig muslimer med mutantene fra X-menfilmene. Hvorfor mener du det er en relevant sammenligning?
– I X-menfilmene møtes mutantene med skepsis og fiendskap fra resten av befolkningen. Mutantene har to måter å reagere på dette: Én gruppe blir opptatt av å tilpasse seg storsamfunnet og gjøre alt for å få «de vanlige menneskene» til å forstå at de er gode og snille. En annen gruppe mutanter blir fremmedgjort og begynner å se på alle andre som fiender. Jeg mener at noe av den samme dynamikken utspiller seg i muslimske miljøer, der den sistnevnte gruppa riktignok utgjør et lite mindretall, i motsetning til i X-menfilmene.
– Du ble irettesatt av blant annet Sylo Taraku i LIM for kronikken. Han kritiserer blant annet forestillingen om at muslimer skal behandles med forsiktighet for ikke å ende som “jihadister og femtekolonnister”.
– Slik jeg forstår Sylo, er han opptatt av at muslimer ikke skal fratas aktørskap i debatten. At man ikke skal si at muslimer bare er hjelpeløse ofre for krefter i samfunnet, men at de selv må holdes ansvarlig. Det kan jeg være enig i. Men det jeg gjorde i min kronikk, var ganske enkelt å påpeke en grunnleggende sosiologisk innsikt, nemlig at alle mennesker reagerer på omgivelsene sine.
Mer generelt mener Elgvin å se at en del samfunnsdebattanter, ikke minst de på den innvandringskritiske siden, er engstelig for at rommet for kritikk skal bli mindre.
– Når noen påpeker at kritikk av muslimer kan føre til at enkelte blir mer konservative, kan det oppfattes som et forsøk på å legge lokk på kritikken. En del oppfatter det som at intellektuelle forsøker å kneble dem, gjøre rommet for kritikk så lite som mulig. Men som forsker er min oppgave først og fremst å analysere virkeligheten. Alle som ønsker det, har selvsagt full rett til å kritisere muslimer. Samtidig ligger det naturlig i min rolle som forsker å påpeke de ulike virkningene den kritikken kan ha. Det er en misforståelse at mine analyser skulle være et forsøk på å kneble noen.
– På den annen side er det vel som forsker vanskelig å benekte at det også er en sosiologisk realitet at en større andel norske muslimer enn «etnisk norske» har konservative oppfatninger om blant annet religion, kjønnsroller osv?
– Jo, selvsagt er det slik. Men: “muslimer” er ikke den riktig kategorien her. Ikke-vestlige innvandrere mer generelt er mer konservative med hensyn til religion, men også når det gjelder kjønnsroller, homofili og mye annet. De viktigste skillene går mellom land og regioner, ikke mellom religioner. Muslimer fra Bosnia er f eks ofte liberale og sekulære, mens kristne fra en del av afrikanske land kan være svært konservative og religiøse.
Innvandrere blir dessuten mer like majoriteten med tiden, minner Elgvin oss om. Omfattende forskning tyder på at det foregår assimilering over tid.
– Og da mener jeg ikke assimilering som en strategi fra myndighetene eller andre krefter i det norske samfunnet, men rett og slett en gradvis tilpasning som skjer naturlig.
Muslimers religiøsitet
Ett unntak fra denne regelen er muslimers egenrapporterte personlige religiøsitet, forteller Elgvin. Muslimer holder i større grad fast ved sin religion enn andre innvandrere, som har en sterkere tendens til å tilpasse seg hovedstrømmen i det norske samfunnet når det gjelder personlig tro. De fleste muslimer, uavhengig av om de lærer seg norsk, får jobb og endrer holdninger i mer liberal retning i verdispørsmål fortsetter å tro på Gud i langt større grad enn det som er vanlig i Norge. Én forklaring på det kan være at muslimer stadig utfordres om sin tro, og reagerer dermed med å knytte sin identitet til det å ha en sterk personlig tro, tror forskeren.
– Mange hevder at det er spesielt vanskelig å forlate islam. Kan den sterke gudstroen hos muslimer være betinget av islamsk teologi?
– I den norske konteksten tror jeg ikke det dreier seg om det. Men det kan være et sosialt press på at man bør være en god muslim, på en måte. For en del muslimer kan det være veldig viktig å si at de er gode muslimer selv om de ikke er det i streng forstand. For eksempel krysser så godt som alle somaliere i undersøkelsene til SSB av for at religionen er svært viktig for dem. Men ser man på hvordan somaliere i Norge lever sine liv, er det stor forskjell på hvor praktiserende de faktisk er. Slett ikke alle ser ut til å ha religionen som noe av det viktigste i livet, og i hvert fall ikke godt over 90 prosent, slik svarene på spørreundersøkelsene kunne få oss til å tro.
– Hvorfor svarer somalierne da slik de gjør?
– Det kan være en forventning eller konvensjon blant somaliere at man skal si dette. Mange lever nok i miljøer der dette er «den riktige tingen å si».
– Ifølge den britiske forskeren Alan Johnson eksisterer det en politisk korrekt angst blant politikere og moderate muslimer for å si rett ut at islamsk teologi også er utgangspunktet for radikale islamister og ekstreme jihadister. Finnes det en sammenheng mellom teologi og ekstremisme?
– Ja, det synes jeg det er opplagt at det gjør. Ekstremistene er relativt marginale, men bygger likevel på visse teologiske tradisjoner innenfor islam.
– Hvorfor er da politikere og muslimske talsmenn i Vesten så raske med å hevde at «dette har overhodet ikke noe med islam å gjøre» når ekstremister truer noen eller sprenger en bombe?
– Det er nok en strategisk overveielse. Man ønsker både å ta avstand fra ekstremisme og udemokratiske politiske bevegelser og å unngå å fremmedgjøre den jevne, moderate muslim i Vesten ved å putte dem i samme sekk som ekstremister og antidemokrater.
– Er det en god strategi?
– Det er ikke dumt av en politiker å prøve å knytte bånd til moderate muslimer i befolkningen, som tross alt utgjør det store flertallet.
Elgvin mener det er viktig å kunne ha minst to tanker i hodet samtidig når man diskuterer om ekstremister av typen Al-Qaida og IS er inspirert av islamsk teologi.
– Det er ikke min oppgave som forsker å si hva som er rett islam, men jeg kan beskrive fenomener. I Europa i dag finnes det masse muslimer som tolker sin tro på en slik måte at troen deres passer godt inn i et vestlig, liberalt demokrati, mens andre har tolkninger som gjør dem til ekstremister. Begge grupper baserer seg på den islamske tradisjonen samt Koranen og hadith.
Påbudet om dødsstraff for forfall fra islam er et interessant eksempel i denne sammenhengen, mener Elgvin. Det trekkes gjerne fram når islamkritikere av ulikt ideologisk opphav forsøker å bevise islams «iboende radikalisme».
– Som forsker kan jeg si følgende: Dødsstraff for frafall har vært helt mainstream blant religiøse autoriteter i islam helt fram til i dag. Det er først i nyere tid og særlig i Vesten at dette har endret seg. På den annen side er det viktig å huske at selv om dødsstraff for frafall har vært en del av den teologiske forståelsen i ulike muslimske samfunn opp gjennom historien, har dødsstraffen ofte ikke vært praktisert. Å si dette er ikke det samme som å «unnskylde» eller «relativisere», slik enkelte mistenker islamforskere flest for å ønske å gjøre, men rett og slett å beskrive en historisk realitet på en nyansert måte.
– For noen år siden skrev du en kronikk med tittelen «De ensomme radikalerne». Der gikk du langt i å hevde at de radikale islamistene i Norge kun er enkeltindivider uten tilknytning til noe større miljø.
– Der tok jeg enkelt og greit feil. Jeg baserte meg på informasjon som ikke var god nok. Senere har det blitt klart at de radikale er både flere og bedre organisert enn det jeg mente på den tiden. Jeg prøver å ikke la det gå personlig prestisje i det hvis det viser seg at jeg har tatt feil.
Ble mer restriktiv
Elgvin forteller at det er jobben i forskningsstiftelsen Fafo som har gjort ham bedre kjent med bredden i norsk innvandringsforskning. Det har ført til at han har fått et mer restriktivt syn på hvor mange innvandrere Norge bør ta imot. Ikke minst Brochmann-utvalgets rapport har vært viktig. Den beskriver utfordringer for velferdsstaten i møte med fremtidig innvandring.
– Du har fått et mer restriktivt syn. Hvilke utfordringer er det Norge står overfor som følge av innvandring?
– I et velferdssamfunn som det norske har vi behov for at folk har høy yrkesdeltakelse for å finansiere de høye velferdsytelsene. Brochmann-utvalget og annen forskning har gjort det vanskelig å bestride at innvandring ikke er spesielt lønnsomt for staten på lang sikt, i hvert fall ikke slik arbeidsmarkedet fungerer i dag. Mange innvandrere har en lavere yrkesdeltakelse enn gjennomsnittet. Mange blir for eksempel tidlig uføre. Det er ikke fordi de er late, men fordi de sliter seg ut i fysisk og psykisk krevende jobber. I tillegg har mange lave kvalifikasjoner og sliter med språket. Da blir det vanskelig å omskolere seg etter en lang karriere i et belastende yrke.
– Vil ikke dette kunne løses ved å få yrkesdeltakelsen opp blant de innvandrergruppene som arbeider minst i dag?
– Teoretisk sett, jo, men det er lettere sagt enn gjort. Vi må nok leve med at mange i førstegenerasjonen vil ha lavere yrkesdeltakelse i fremtiden også. Men andregenerasjonen må man definitivt satse på.
Solidaritet og økonomi
Den andre store utfordringen Elgvin ser, dreier seg om solidaritet i samfunnet. Det å dele på godene.
– Det er en del forskning som tyder på at folk i noe mindre grad er villige til å dele med andre dersom de oppfatter dem som ulike seg selv. Det gjelder i mindre grad universelle ordninger som barnetrygd, men i større grad ordninger som går til svake grupper, som sosialhjelp. Viljen til å finansiere hjelp til dem nederst i samfunnet synker når man oppfatter dem som «uverdig trengende». Tenk bare hvor lite villige nordmenn hadde vært til å finansiere sosialhjelp over skatteseddelen hvis mesteparten av sosialhjelpen hadde gått til romfolk.
Arbeidsinnvandring fra EU er en tredje utfordring. Det snakkes overraskende lite om konsekvensene av dette i Norge sammenlignet med for eksempel den enorme oppmerksomheten om en filleting som hijab, mener Elgvin.
– Fagarbeidere har fått det langt vanskeligere de siste årene som følge av konkurranse fra Europa. Problemet er at mange av aktørene som kommer utenfra, er useriøse. Mange fagarbeidere kan miste sin yrkesstolthet når nordmenn og norske bedrifter kjøper tjenester av folk som ikke har skikkelige fagkunnskaper, eller som driver på halvkriminelt vis og ikke betaler arbeiderne en anstendig lønn. Det å ta en yrkesfaglig utdanning har lenge vært et godt alternativ for dem som ikke er interessert i en karriere som krever lang akademisk utdannelse. Nå er denne muligheten truet, og det kan få dramatiske konsekvenser. Den tradisjonelle arbeiderklassen står i fare for å viskes ut på grunn av dette.
Personlig synes Elgvin det er vanskelig å skulle avgjøre hva som skal veie tyngst av arbeidsinnvandreres rett og mulighet til å komme å jobbe i det rike, vekstpregede Norge og behovet for å beskytte norske arbeidstakere mot konsekvensene av økt, og til dels skjev, konkurranse. Og når det gjelder innvandring mer generelt, er det heller ikke lett å si hva som er den beste tilnærmingen.
– Jeg som har et norsk pass, kan reise og flytte nesten hvor jeg vil i verden. Men for folk i mange land er det ikke slik. Er det rettferdig? Nei. Dessuten har vi helt klart en moralsk plikt til å ta imot asylsøkere og flyktninger. Jeg er egentlig glad jeg ikke er politiker og trenger å bestemme over dette.
– Mye å glede seg til
– Hva er positivt med den flerkulturelle fremtiden? Hva har vi å glede oss til?
– Det er mye. Mangfold har en verdi i seg selv. Det er ikke spesielt originalt å si, men det er sant. Livene våre blir beriket av innvandring.
– Hvordan vil du beskrive denne berikelsen?
– Helt konkret for mitt eget tilfelle kan jeg si at det å ha blitt kjent med mange muslimer også har gjort at jeg er blitt kjent med mange flotte mennesker, som jeg ikke ville vært foruten. Mitt liv har blitt rikere på grunn av det, rett og slett.
– Blir nordmenn mer modne og reflekterte av å møte innvandrere og deres ulike perspektiver på verden?
– I det minste blir det lettere for oss å se verden som den er. Det er et gode å kunne få innsikt, og det kan vi få ved å ha kontakt med innvandrere og minoriteter.
Som personlig kristen setter Elgvin dessuten stor pris på mange av de verdiene som en del innvandrere står for, forteller han.
– Norge har blitt stadig mer individualistisk. Vi er opptatt av ha det godt materielt, gjøre suksess, komme oss opp og fram. I mange av de religiøse muslimske miljøene jeg har blitt kjent med, ligger fokus derimot på at man lever for hverandre og for en større hensikt. Også ateister og sekulære kan la seg berike av disse perspektivene, tror jeg.
