En formiddag med innvandringens tallmester

Blant innvandrerne finner vi analfabeter, folk med doktorgrad, flinke bilmekanikere, rotete kunstnere, rike kakser, late slasker, vakre kvinner, staute karer, gamle gubber, sure kjerringer, og noen genier vi kommer til å se opp til. Kort sagt; innvandrerne omfatter alle typer som den øvrige befolkningen i Norge har, og i tillegg har de sin bakgrunn i ett av de 223 landene som er representert i Norge. Det eneste de har felles er at foreldrene deres ikke er født i Norge. Å si at gjennomsnittet av «innvandrerne i Norge» mener ditt, eller gjør datt, er like meningsløst som å si at med hodet i frysen og beina i steikeovnen er min gjennomsnittstemperatur 37,2 grader. Den kan godt være det, men den sier ingenting om hvordan jeg har det der jeg ligger. 

Det uttalte seniorforsker i Statistisk sentralbyrå (SSB) foran den fremmøtte forsamlingen på Oslo Rådhus da han i høst mottok OXLO-prisen.

Utrop møtte noen uker senere mannen som mange innenfor forskningsmiljøene mener vet mer enn noen andre om innvandringens tall og statistikk. Han er i dag formelt sett pensjonert, men jobber fortsatt på seniorforsker-basis.

Vårt ønske er å fremskrive utviklingen så nøyaktig som mulig ut fra det vi vet.

– Jeg har vært ansatt sammenhengende i SSB siden 1971, med spesialkompetanse innenfor demografi, områder som fødsel og dødsfall, flytting og innvandring, forteller han.

Overrasket over pris
– Hva var din første reaksjon da du fikk vite om OXLO-prisen?

– For meg var overraskelsen større enn gleden. Jeg har i lang tid drevet med aktiv formidling av tall og forskning. At jeg, trolig på vegne av SSB, skulle hedres, tar jeg bare som et pluss. At min forskning kan brukes til å utforme konkret praktisk politikk, er jo bare positivt. Vi snakker om nyttiggjøring på individnivå.

– Er du optimist på vegne av integreringen og innvandringen, som jo har endret Norge de siste tiårene?

– Jeg tenker at innvandringen i seg selv ikke skal være gjenstand for normative holdninger, den er ikke et gode eller et onde. Hvis du spør meg personlig om integrering, så er jeg optimistisk.

Nye sårbare grupper
– Går vi tilbake til 2004, skrev du en rapport om innvandreres levekår. Hvordan har forholdene for innvandrere utviklet seg siden den gang? Hva er det som integreringen anno 2016/17 lykkes med, og lykkes mindre med?

– For innvandrerne som bodde her allerede da, har det gått stadig bedre når det gjelder språk, utdanning og jobb. Men så har vi også fått flere flyktninger, og flere grupper med arbeidsinnvandrere som gjerne tar bestemte jobbre, men som også er lite integrerte. Oftest er det snakk om folk som skal gjøre en særskilt jobb i Norge, og som i utgangspunktet kanskje tenker seg å reise tilbake til hjemlandet når oppdraget er ferdig. Men så viser det seg at mange gjerne vil fortsette å bo i Norge når de har bodd her en stund. Denne gruppen arbeidsinnvandrere er én av flere i sårbar situasjon, fordi de har spesialkompetanse på kun ett felt, og hvis det er få jobber på dette feltet, så vil de få vansker med å omskolere seg til et nytt yrke i Norge. Aller best har vi kanskje lykkes med at så mange av innvandrernes barn tar høyre utdanning. Det mest negative er vel at antallet fattige øker i mange grupper fordi så mange faller utenfor arbeidsmarkedet.

– Underkommuniserer ikke
– Kritikere har hevdet at SSBs befolkningsframskrivninger ikke gir et riktig bilde, og til og med antydet at man bevisst har underkommunisert hvor mange innvandrere det kan bli i fremtiden. Hva sier SSB til denne kritikken?

– Vi ser kritikken som ganske urimelig, og fremhever at vi ikke har drevet med denne formen for såkalt “underkommunisering”. Vi ser ofte at denne kritikken kommer fra kritiske stemmer innenfor innvandrings- og integreringsfeltet, så tall, statistikk og en klargjøring av våre premisser er vårt beste tilsvar, svarer Østbye.

Folk skal få lov til å mene det de vil, men i SSB er det ingen bevisst interesse i å gjøre slikt, legger han til.

– Vårt ønske er å fremskrive utviklingen så nøyaktig som mulig ut fra det vi vet, vel vitende om at resultatene også har store feilmarginer. Til tross for dette er befolkningsprognoser langt mer pålitelige enn f eks prognoser for økonomiske forhold.

Lett å være etterpåklok
For ham og SSB-kollegene som driver på dette feltet, virker kritikken preget av etterpåklokskap, fastholder Østbye.

– Fremskrivningene tar utgangspunkt i den historiske utviklingen, men kan i seg selv ikke kan si noe om fremtidige hendelser, eller forutsi helt nye fenomener. Ingen i 2005 kunne forutse den enorme arbeidsinnvandringen som kom til Norge fra landene i øst i årene som fulgte, eller flyktningene fra krigen i Syria ti år senere. Vi har også fått kritikk for “feilfremskrivninger” fra 1990, som var gjort to-tre år før flytkningstrømmen fra de krigsherjede landene på Balkan.

Kostnader, så gevinst 
– SSB har også blitt plassert på den “alarmistiske” siden da Erling Holmøys rapport om velferdsbruk og kostnad ved innvandring for det offentlige ble utgitt. Hvordan reflekterer du rundt den debatten nå?

– Egentlig er ikke det å kommentere en kollegas arbeid min rolle, men jeg ser på Holmøys rapport som et sterkt faglig regnskap. Det gir oss blant annet et nødvendig beslutningsgrunnlag for økonomisk politikk. Det er ikke slik at innvandring er uten utgifter for det offentlige, og disse bør vi kjenne til. Han trekker frem viktige poeng når det gjelder effekten av innvandringens konsekvenser for de offentlige finansene. Dette er tall det er viktig å få med seg. Men det er nok gevinster for andre deler av samfunnet som ikke kommer med i disse regnestykkene. 

– Hva slags gevinster tenker du på?

– Kortsiktig sett er innvandring en måte å dekke et omsorgsbehov på, og viktig i et land hvor gjennomsnittsalderen går opp og det blir stadig flere eldre. Det kan også spille en rolle at innvandrerne har frigjort arbeidskraft som har kunnet gå inn i høyproduktive næringer.

Norge 2066 umulig å spå
– Vi er nå i 2016. Hvor står vi i anno 2066, hvis vi skal leke litt statistisk tidsmaskin?

– For å svare på spørsmålet ditt, så ville jeg først gått like langt tilbake i tid, og latt 1966-versjonen av meg svare [om Norge anno 2016]. Og da hadde du skjønt at et hvert svar hadde vært verdiløst fra et faglig statistisk synspunkt, sier han og fortsetter: 

– 1966-versjonen av meg selv hadde ikke kunne forutsett starten av oljeeventyret som i gang tre-fire år senere, og slett ikke effekten på samfunnet av oljeproduksjonen. Heller ikke innvandringen fra andre verdensdeler, og hvordan denne var med på å endre Norge fra å være et monokulturelt utvandringsland til et mangfoldig land i den globaliserte verdensøkonomien. Jeg ville ikke ha kunnet se for meg sentraliseringen av bosetningen og næringslivet, eller hvordan transport- og flyttemønstrene ville utviklet seg i lys av urbarniseringen som skjedde.

Videre sier han det er lettere å se effekter av utviklingstrekk enn å spå fremtidige trender.

– I de neste 50 årene kan mye skje. Klimaendringer kan påvirke befolkningen globalt på måter vi ikke kan foutse. Vi kan få helt nye globale migrasjonsstrømmer, eller det kan bli krigshandlinger i våre nærområder. Alt dette kan igjen påvirke befolkningen i Norge, og internasjonalt.