– Jeg liker ikke integrering

Det skjærer seg – ikke i negativ forstand – med en gang når Ny Tid skal intervjue kommunalminister Erna Solberg.
Vi har bedt om og fått innvilget en halvtime til å prate med Høyre-statsråden om integrering på hennes kontor, og får følgende svar når vi begynner med vårt første spørsmål:

Hvorfor skal alle egentlig på død og liv integreres?

– Jeg synes integrering er et dårlig ord. Integrering forbinder jeg med at minoriteter skal assimileres. Det blir helt feil. Jeg er ikke opptatt av at innvandrere skal bli som oss, sier Solberg.

Hva er det da statsråden med ansvar for – selv om hun ikke liker ordet – integrering er opptatt av? Den tilmålte halvtimen ble en time før samtalen var over.

– Vi må tilpasse oss

– For meg handler det ikke om integrering, men om inkludering. Innvandrerne må få like muligheter som oss. Det må vi ha aksept og forståelse for fra begge sider. Vi må tilpasse oss det å leve sammen i et flerkulturelt samfunn.
Sier Erna Solberg, og har kommet så godt i gang at det ikke er vits å tenke mer på rekkefølgen av spørsmål som Ny Tid har forberedt.

– Tilpassingen til et flerkulturelt samfunn betyr samtidig at vi må ha en aksept for den grunnleggende ideen om at alle har de samme individuelle rettighetene i samfunnet. Og at det er galt enten rettighetene krenkes av samfunnet, familien eller individer. Denne aksepten er ikke stor nok, verken hos innvandrere eller nordmenn, sier Solberg.

Vi nordmenn, mener hun, må akseptere innvandrernes valg, for eksempel hvis muslimske kvinner ønsker å gå med hijab – hodeplagget som bare lar ansiktet være udekket.

– Få de minst norske barna

Statsråden mener samtidig at innvandrerne på sin side bør tenke seg nøye om før de sender barna sine ut med det samme hodeplagget.

– Dilemmaet er at det kan føre til at andre innvandrerjenter blir presset til å gå med hijab, slik at ikke de skal bli sett på som “urene” av de som går med hijab.

– På samme måte som at forbudet mot kortspill og dans i visse kristne miljø kan skape et press på hvordan kristne barn skal oppføre seg?

– Ja, men man må være klar over at virkningene blir annerledes når man i tillegg er i et fremmed land. Man må stille spørsmålet om hvordan trykket fra de mest konservative foreldrene er på barna. I noen innvandrermiljøer har jeg inntrykk av at det er en konkurranse om å få de minst norske barna.

– Men er det ikke slik at også nordmenn som bor utenlands får ekstra lyst på brunost og får tårer i øynene når “Ja vi elsker” synges på 17. mai?

– Jo, jeg forstår veldig godt at man vil hegne om sin kultur og beskytte barna sine. Og jeg forstår også at mange innvandrere føler at vår kultur er for liberal for eksempel i forhold til sex. Men det er viktig å være klar over at mange blir presset inn i foreldrenes normer, selv om de egentlig ønsker å nærme seg det norske, poengterer Solberg, og mener at det ikke minst mangler forståelse for dette blant innvandrerlederne.

– Språk er alfa og omega

Egentlig er kommunalministeren mest opptatt av andre generasjons innvandrere – de som er født og oppvokst i Norge – og deres sosiale mobilitet. Men uansett generasjon, det viktigste er kommunikasjon.

– Og da er det norske språket alfa og omega, insisterer Solberg.

For uten språket klarer for eksempel ikke foreldrene å følge med på hva som skjer på skolen, noe som gjør at barna kan lure dem opp i stry. Solberg viser til eksempler hvor innvandrerbarn har fortalt foreldrene sine at de er nødt til å ha med skolepenger, for så å stikke pengene i egen lomme.
Mangel på språk, mener hun, er med på å opprettholde kvinnesyn og fordommer om Norge og nordmenn, barn får ikke lov til å leke med norske barn, skepsisen for dekadansen i det norske samfunnet opprettholdes.

– Ofte er det kvinnene som er kulturbærere av kjønnslemlestelse. Så lenge disse kvinnene ikke lærer seg norsk, vil disse mytene fortsette. Norsk språk er like viktig for sosial inkludering som inkludering i arbeidslivet, mener Solberg.

– Nei til kvotering

– Mange innvandrere som snakker så godt som flytende norsk får likevel ikke jobb. Er kvotering en vei å gå?

– Vi må nok erkjenne at det finnes fordommer mot utlendinger i arbeidslivet. Men jeg for min del tror ikke på å lovfeste kvotering på noen områder i samfunnet. Jeg er først og fremst opptatt av positive virkemidler og holdningsendringer, svarer statsråden og utdyper:

– Jeg er heller opptatt av at innvandrerbakgrunn eller etnisk kompetanse faktisk kan være viktig for enkelte jobber, og dermed kan gi ekstra poeng. I forhold til opptak på politiskolen foregår det for eksempel en slik positiv kvotering. Vi vil ha innvandrere som politifolk fordi vi vet at deres bakgrunn gjør dem ekstra kvalifisert som politi i mange sammenhenger.

Hun oppfordrer dessuten gjerne arbeidsgivere til å innkalle innvandrere med kvalifikasjoner til jobbintervjuer – selv om de ikke er de beste søkerne på papiret – for å bidra til holdningsendringer.

– Kan være veldig farlig

Integrering – eller inkludering – krever vel innsats fra flere parter, hva bør nordmenn bidra med?

– For det første må vi og spesielt norske arbeidsgivere leve med at arbeidere for eksempel kan gå med skaut på hodet. Neste SAS-kolleksjon bør ikke bare inneholde caps, men også et fint sjal som muslimske flyvertinner kan bære. For det andre bør alle offentlige etater gå gjennom sin publikumsstrategi og bli mer inkluderende på innvandrere, begynner Solberg.

Men mest av alt er hun opptatt av at arbeidslivet blir flinkere til å inkludere og gi jobb til andre generasjons innvandrere. Hvis ikke er kommunalministeren fra Høyre redd for at samfunnet støter dem ut på skråplanet, noe som igjen vil underbygge fremmedfrykten.

– Hvis idealet og det viktigste for andre generasjons innvandrere er gull-lenker og mercedeser, da er vi ille ute. Og da kan vi med vår mangel på inkludering være med på å skape mer kriminalitet. Ikke for å bortforklare kriminalitet, men det farligste er hvis vi hele tiden får andre generasjons innvandrere til å ikke føle seg som nordmenn, hvis de hele tiden blir minnet om at de ikke er inkludert. Jeg føler sterkt at dette kan være farlig, sier Solberg.

– Barn kaster matpakka

Men det er ikke bare arbeidsgiverne som er for dårlige til å inkludere våre nye landsmenn. Solberg mener også at dette er et forsømt område i arbeidstagerorganisasjonene og andre organisasjoner.

– På grunn av giftemål mellom fettere og kusiner, er det i visse miljøer større sjanse for å få utviklingshemmede barn. Innvandrerforeldre burde derfor vært mye bedre inkludert i pårørendes organisasjoner.

Men Solberg vil ikke høre snakk om statlig regulering av slike ting.

– Det er typisk norsk å bruke lover, reguleringer og penger. Jeg mener at det i disse sammenhengene er mye viktigere med informasjon, sier statsråden, som igjen kommer inn på språkets viktighet, ikke minst i forhold til skolen.

– Det er viktig å nå gjennom til foreldrene for å forklare hva som er deres barns beste. Ta for eksempel matpakken. Mange sender fremmedartet matpakker med barna sine, og vet kanskje ikke at barna deres ikke vil spise matpakken sin fordi den gjør at de blir mobbet.

– Men skal vi godta slik mobbing ved å si at foreldrene må sende brødskiver med leverpostei og kaviar?
– Nei, vi skal ikke godta mobbing. Men vi må være klar over at slikt skjer; barn kaster matpakker og foreldre får bekymringsmelding. Misforståelser oppstår lett.

– Burka er undertrykking

Men i møtet mellom kulturene, mellom storsamfunn og minoriteter, hvor langt skal aksepten og tilpassningen gå? Er det for eksempel greit hvis muslimske jenter møter opp på skolen i burka – den heldekkende drakten som kun viser kvinnens øyne?

– Nei, jeg ville sagt nei til burka i skolen. Jeg aksepterer religiøse symboler, men ikke det å dekke seg helt til. For meg er burka symbol på undertrykking. Jeg mener grensen går der. Dette handler dessuten om muligheten for kommunikasjon i klasserommet. Den blir umulig hvis vi ikke kan se ansiktene på hverandre. Men jeg er villig til å ta en diskusjon, svarer Solberg, før hun kommer på enda et eksempel hvor grensen etter hennes mening er nådd.
– Vi tillater ikke sverd i skolen, selv om sikhene av religiøse grunner bærer det på seg. Samtidig er det vanskelig med absolutter. Kan hende jeg har fordommer når det gjelder burka og slike ting, undrer kommunalministeren.

– Franskmenn må kunne norsk

Høyre-statsråden mener at det er naturlig at inkluderingsproblemene – eller integreringsproblemene, for de som ikke helt har vent seg til Solbergs terminologi – er større når det er færre referansepunkter mellom kulturer. Derfor er det også naturlig med et større fokus på inkludering av innvandrere fra asiatiske og afrikanske land enn fra USA og Europa.

– Likevel, når det for eksempel gjelder holdninger til skilsmisse, finner vi at det kan være større problemer med nære kulturkretser, som katolikker og jøder, enn kulturer langt borte, sier Solberg.

Ennå mer uklart blir bildet når man tar med at urbanisering og utdanning også spiller inn, mener hun:

– En høyt utdannet person fra en storby i India kan stå nærmere oss enn en fra det tradisjonelle jordbrukssamfunnet i Europa.

Språket er derfor viktig for inkluderingen i det norske samfunnet nær uansett hvor innvandreren kommer fra.

– Amerikaneren og engelskmannen kan kanskje lettere bli inkludert fordi de fleste nordmenn kan engelsk. Men en franskmann vil leve helt på siden hvis han ikke kan norsk.

– EU-utvidelsen en utfordring

Men, sier vi, obligatirisk norskkurs er ikke noe vi krever av franskmenn?

– Nei, og det kan vi ikke på grunn av EØS-avtalen, forklarer Solberg.

– Du og Høyre er for EU og unionen utvides stadig. Neste gang er det Romania, Bulgaria og Tyrkia som kan bli medlemmer. Vi ikke dette føre til at stadig flere kan komme til Norge uten at de må lære seg norsk, og at de dermed ikke vil bli inkludert?

– Jo, du vil kunne få flere personer som oppholder seg her, i hvert fall i kortere perioder, uten å kunne norsk. Samtidig tror jeg at kravet til norsk vil ligger der for å få mange typer jobb. Men det er klart, vi vil få en utfordring, ikke minst når de som kommer hit vil hente ektefeller hjemmefra, erkjenner Solberg.

– Carl bør lære seg spansk

Det nærmer seg slutten av intervjuet, det merkes på klokka og sekretæren som stikker nesa inn døra til statsrådens kontor for å forhøre seg om dette og hint. En siste oppmerksomhet til nordmenn som innvandrere i utlandet kan kanskje være på sin plass.

– Synes du at det burde bli obligatorisk for nordmenn som bosetter seg i Spania å lære seg spansk?

– La meg si det slik, nordmenn går glipp av mye i Spania hvis de ikke lærer seg språket. Men jeg synes ikke situasjonen er helt parallell. De fleste nordmenn som bosetter seg i Spania er eldre og får ikke barn og alt det som det medfører seg av problemstillinger. Mange av dem bidrar også til økonomisk vekst i Spania. Men jeg er enig i at mange av dem bor i norske kolonier, sier Solberg.

– Kanskje Carl I. Hagen burde lære seg godt spansk?

– Ja, det bør han. Han kan jo benytte seg av Stortingets tilbud om språkkurs. Spania er jo det eneste landet som Carl I. Hagen mener at innvandrere ikke trenger å integreres i, ler kommunalminister Erna Solberg.

(Opprinnelig publisert i Ny Tid, re-publisert med forfatterens tillatelse)