Yvonne Ridley om Taliban: Å løfte vestens slør

Intervju med Yvonne Ridley

Oversatt av www.islamnorge.cjb.net

Som en vestlig journalist så hun på seg selv som en forkjemper for de burka-kledde afghanske kvinnenes rettigheter, de stakkars kvinnene som ble undertrykket av Islams strenge regler. Men til verdenspressens store skuffelse kom Yvonne Ridley tilbake med helsen i god behold, og full av sympati og respekt for de hun hadde satt i fangenskap hos.

Hun forrådet de ventende overskriftene, og fortalte en historie som få var villige til å lytte til. Her forteller hun Q-news om erfaringene hun gjorde i Afghanistan, hennes forståelse av muslimske kvinner, og hvordan – mens hun var i Talibans hender – en helt ny verden åpnet seg for henne.

Hvorfor reiste du til Pakistan?

11. september var tydeligvis en kjempe-story – århundredets story. Jeg skulle akkurat bli sendt til New York. Alt var klappet og klart, og jeg ventet bare på at det amerikansk luftrom skulle åpnes igjen. Så, to minutter fra innsjekkings-skranken, ringte redaktøren meg og sa: “Forandring i planene – reis til Islamabad.”

Da jeg kom dit var jeg egentlig ikke interessert i å skrive om demonstrasjonene som fant sted. Jeg ville snakke med det afghanske folket. Den søndagen måtte jeg komme med en nyhetsreportasje så jeg reiste til flyktningleirene og til våpenfabrikkene. Jeg så noen enormt dyktige folk forvandle metallklumper til våpen. Ironien var at afghanerne samlet metall fra amerikanske bomber og brukte det til å lage geværer. I flyktningleirene derimot var situasjonen hjerteskjærende. Desperasjon og håpløshet preget stemningen blant de fordrevne afghanerne.

Hva håpet du på å få gjøre i Afghanistan?

Jeg ville snakke med det afghanske folket, spesielt kvinnene, og få høre deres side av saken. Da jeg var der kom jeg til en landsby som het Kama, tre mil øst for Jalalabad. Folkene i landsbyen var veldig fattige, men jeg fikk en fantastisk velkomst og de var ivrige etter å dele det lille de hadde med meg. Det var en veldig lærerik opplevelse fordi det bildet jeg hadde av kvinner som bruker burka var at de skulle være sky og forsagte vesener. Kvinnene jeg traff var sterke, intelligente, utrolig livlige og hadde en fantastisk sans for humor.

En kvinne spurte meg om jeg hadde barn. Jeg sa ja, jeg har en datter, og hun sa “Bare en?” Hun dyttet meg spøkefullt og sa: “Dere britiske kvinner – dere kan bare få ett eller to barn. Jeg, jeg kan få femten! Når dere slipper opp for guttesoldater vil jeg produsere mange flere!” Hun lo mens hun snakket. Så sa hun at hun ikke ville ha noen krig. “Men hvis det kommer noen amerikanere til landsbyen min vil jeg bruke disse grytene som våpen. Jeg vil sloss, alle vil sloss… til og med hun vil sloss.” Hun pekte på en gammel dame som så ut som om hun var hundre år gammel.

Var du redd for å bli tatt for å reise ulovlig inn i Afghanistan?

Min største redsel var at jeg skulle bli oppdaget i grenseregionen hvor det er kamper og konflikter. Jeg tok med vilje ikke med meg verken pass eller dokumenter av redsel for å bli holdt som gissel hvis noen oppdaget at jeg var britisk. Jeg tenkte også at hvis jeg ble fanget av Taliban ville jeg bli skutt uansett, og det trenger jeg ikke pass for!

Selvfølgelig, jeg var ikke mentalt forberedt på å bli fanget. Men da det skjedde, da Talibansoldaten så meg, hadde jeg kun én tanke i hodet: dette er den vakreste mannen jeg har sett i hele mitt liv! Han hadde de mest fantastiske grønne øyne og deilig olivenfarget hud – jeg hadde aldri sett noe slikt. Selvfølgelig var han ikke klar over hva jeg tenkte, og jeg er sikker på at hadde han hørt meg nå, så hadde han dødd av forlegenhet.

Hvordan ble du oppdaget?

Pakistanerne hadde stengt grensene så vi kunne ikke komme oss ut på de vanlige reiserutene. Vi måtte reise gjennom Dal-al Babr som er en berømt smuglersti. Jeg hadde plastsko, blemmer, kutt, og måtte gå gjennom det vanskelige fjellterrenget. På toppen av det hele gikk jeg med burka, så vi leide esler. Jeg hadde akkurat kommet meg opp, og jeg vet ikke om eselet hadde tenkt å løpe sin vei eller om det bare steilet, men det gjorde en veldig skarp bevegelse, og jeg skrek ut et veldig nordlig uttrykk: “Flaming Nora!”

Dette tiltrakk seg umiddelbar oppmerksomhet – ikke fordi det var engelsk, men fordi kvinner med burka aldri er så høylytte. Jeg grep etter tøylen, og da jeg lente meg forover svingte kameraet mitt seg fram, akkurat da en Talibansoldat gikk forbi. Han ble veldig opphisset, og jeg trodde at nå var spillet over, men det var det faktisk ikke. Han ville bare ha kameraet, så han tok det og spurte hvem som hadde leid eselet. Soldaten gikk skrikende bort til guiden min og ga han en skikkelig lusing som fikk ham til å blø neseblod. Han ville vite hvem som var ansvarlig for kvinnen med kameraet.

Den andre guiden min prøvde å roe ned situasjonen, men alle tre ble veldig opphisset. Så der satt jeg og så på guidene mine. Jeg prøvde å gripe inn, men jeg ble bare dyttet tilbake; dette var mennenes krangel. Så jeg dro rett og slett av hele burkaen i ren frustrasjon og konfronterte dem. Plutselig så hele gjengen på meg og tenkte, hva i all verden er dette her? De brøt opp, og stirret med vantro mens jeg gikk bort til soldaten og ba om kameraet mitt. Jeg håpet at han ville være så glad over å ha fanget en fra vesten at han ville glemme de to guidene mine. Men det gjorde han ikke – han tok oss alle tre og satt oss i en bil.

Hva gjorde Talibansoldatene da dere ble fanget?

Vi ble kjørt bort. Sannsynligvis mot Jalalabad. De var tydeligvis veldig bekymret for at jeg kunne ha våpen på meg, men jeg forstod ikke det før mye senere. Jeg fikk beskjed om å komme ut av bilen og stille meg på en opphøyet plattform mens soldaten begav seg avsted. Folk samlet seg rundt og stirret på meg, og på grunn av alt pølsevevet og propagandaen vi har blitt servert hjemme, trodde jeg at jeg skulle bli steinet! Jeg kunne ikke forstå at det skulle være en annen grunn til at han forlot meg der. Men det gikk snart opp for meg at han prøvde å finne en annen kvinne som kunne ransake meg og han måtte forsikre seg om at jeg ikke stakk av.

Så kom soldaten tilbake med en kvinne i burka. Hun snurret meg rundt og begynte å kroppsvisitere meg. Det var da jeg forstod at de trodde jeg kanskje bar våpen. Jeg var så sint på meg selv for å ha blitt så redd. Jeg marsjerte rett over til disse mennene, rev av ytterklærene mine og erklærte: “Se, jeg har ingen våpen!” Med det samme jeg gjorde det, gispet alle mennene i kor og løp i motsatt retning! De var skrekkslagne over tanken på at jeg kanskje ville ta av meg klærene! Jeg syntes reaksjonen deres var ganske merkelig, men det var tydeligvis så upassende oppførsel at kvinnen snudde meg rundt og slo meg i ansiktet.

Som en enslig kvinne blant alle mennene, var du noensinne redd?

Vel, det var en gang det satt en mann like ved siden av meg i en bil – ikke en av Taliban – og vi var alle plassert ganske trangt. Han begynte å ta på meg, så jeg ga god fart på albuen min, og plasserte den rett i ribbeina hans. Talibansoldaten beordret sjåføøren til å stoppe bilen umiddelbart. Han dro mannen ut, skrek til ham og forlot ham der midt i ingenmannsland.

Mens vi kjørte videre satt jeg i bilen og tenkte at disse folkene er kanskje ikke så ille som vi blir ledet til å tro. For det føørste prøvde de å finne en kvinne til å kroppsvisitere meg, for det andre løp de i motsatt retning bare de trodde at jeg skulle ta av meg klærne, og for det tredje var denne fryktelige mannens oppførsel tydeligvis så uakseptabel at han ble kastet rett ut av bilen.

Forhørte Taliban deg?

Da vi kom til Jalalabad kjørte de rundt og ropte “Amriki spion – se hva vi har,” men ingen truet meg. I løpet av de første dagene da jeg var låst inne i et rom spurte de stadig “Hvorfor kom du til landet vårt? Hvorfor gikk du med burka?” De nektet å tro at jeg var journalist. De som spurte meg ut ville ha navnene til alle mine mannlige slektninger – min far, min farfar. “Jeg vet ikke”, sa jeg til dem “Jeg vet ikke mer enn Mr. Ridley. Jeg kjenner ikke engang fornavnet hans – han døde før jeg ble født”. Jeg gav dem navnene på slektninger på morssiden, men de var ikke interessert. De var bare fullstendig opprørt over at jeg ikke kjente til min fars slekt.

Hvem mistenkte Taliban at du jobbet for?

Vel, den fjerde dagen forandret plutselig Taliban framgangsmåte i forhørene. “Hvorfor dro du til Iran? Er du en Mossad-spion?” Senere fant jeg ut at Al-Jazeera hadde sendt to nyhetsmeldinger hvor de påstod at jeg var spion, etter at de på mystisk vis hadde mottatt en mappe som inneholdt et fotografi, kopier av ligningsattestene mine og eksmannen min sitt israelske pass, sammen med et hemmelig registreringsnummer i Mossad.

Da jeg kom tilbake dro jeg til Al-Jazeeras kontor i London for å undersøøke denne mappen. Der var et bilde av min datter Daisy, eksmannen min (en israeler) og meg på en elvebåt – angivelig tatt i Iran! Faktisk var det fra Stratford-upon-Avon! Inntekten min og fortjenesten fra salget av huset mitt var grovt overdrevet, som for å vise til at jeg hadde to inntekter. Taliban hadde mottatt den samme mappen. Både Taliban og Al-Jazeera oppdaget imidlertid at de ble brukt. Hvis jeg hadde satt fanget i flere måneder kunne jeg ha trodd at noen som hadde et horn i siden til meg kunne ha konstruert slike falske anklager. Men at noen skulle klare å samle den slags informasjon i løpet av fire dager er nokså usannsynlig – for Taliban eller hvem som helst andre. Det korter tydeligvis ned listen over mistenkte ganske drastisk. En utenlandsk kvinnelig journalist henrettet av Taliban ville virkelig ha fyrt opp under propagandakrigen. Det er ganske skremmende at noen var villige til å ofre meg. Kontakten min i britisk etterretning kunne fortelle at mappen var full av Amerikansk etterretnings klossete fingeravtrykk. Jeg tenkte, ja, du vil vel si det, du.

Hvordan føler du deg nå, når du tenker på hvordan Taliban behandlet deg?

Når jeg ser tilbake på det kan jeg absolutt forstå hvorfor de trodde jeg var en spion og oppførte seg som de gjorde. På toppen av det hele tok jeg på meg en ekstremt frekk og høylytt personlighet for å gjøøre jobben deres vanskeligere. Jeg ville ikke virke sårbar, og en gang var jeg virkelig sint på meg selv for å ha latt dem se meg gråte. Jeg ville prøve å oppretthold den arrogante personligheten og bevise at jeg ikke ville la meg skremme.

Talibanerne som jeg hadde med å gjøre, eller rettere sagt de som hadde med meg å gjøøre, hadde virkelig humoristisk sans. I tre eller fire dager stilte de de samme spørsmålene om og om igjen – hvorfor kom du til landet vårt, hvorfor gjorde du dette? – så en dag sa jeg: “Ok, nå er det nok, jeg skal innrømme det.” De stoppet og ventet på den store avsløringen og jeg sa: “Fordi jeg ville bli med i Taliban!” De knakk sammen i latter. Talibansoldatene sa stadig til meg: “Du er som vår søøster, vi skal passe på deg” De lovde alltid at i morgen Inshallah, ville jeg få dra hjem. Jeg pleide å bli skikkelig sint og skrike: “Ikke gi meg noe Inshallah for jeg vet at det aldri kommer til å skje!” Fremdeles var det bare for å opprettholde fasaden min. Da Talibans ambassadøør i Islamabad endelig kunngjorde at han skulle løslate meg, la han til: “Men hun er veldig stygg i munnen.” Jeg var faktisk veldig uhøflig. Jeg husker at jeg bannet mye, og kalte dem en gjeng horunger. Jeg spyttet til og med på dem en gang.

Hvordan reagerte Taliban på den vanskelige oppførselen din?

De var veldig snille og tolerante. I begynnelsen var jeg veldig vanskelig og forventet femstjerners behandling, noe som selvfølgelig var dumt av meg. Men de ga meg masse sigaretter, selv om de er bannlyst i landet.

Den gangen da jeg spyttet på dem, så de bare på meg med vantro og et dypt såret blikk. Da de stadig kom tilbake for å stille spørsmål og jeg nektet å svare på dem, spurte de: “Men hvorfor er du så trist? Du er vår gjest.” Så brøt jeg ut: “Hvordan kan jeg være en jeg når jeg må være i dette forbannede fengselet! Man kan dømme en sivilisasjon etter standarden på fengslene deres. Vel, la meg fortelle dere noe: Dere er primitive!” De så på meg og sa tvilende: “Dette er Afghanistan. Vi har vært i krig de siste tyve årene. Fengsler er ikke prioritert. Du gjorde noe galt, så derfor er du her.” Som selvfølgelig er helt riktig – hvorfor skulle de ha plettfrie fengsler?

Etter at jeg hadde spyttet på dem trodde jeg at jeg var ferdig. Jeg følte at jeg hadde gått over en grense og jeg var veldig redd. På ett tidspunkt tenkte jeg for meg selv, Yvonne, hvor kommer all denne dritten fra? Bare klapp igjen og hold munn!

Da jeg til slutt skulle dra, gav en av fengselssjefene, som jeg hadde vært fryktelig mot, meg en nydelig afghansk kjole – med gullbroderier og et rødt sjal. Jeg sa til tolken: “Vær så snill og si til ham at jeg er virkelig lei meg for å ha vært så uhøflig og ubehagelig. Jeg er ikke egentlig slik.” Fengselssjefen smilte fra øre til øre. Det gjorde meg veldig glad, for jeg ville ikke a han skulle tro at jeg var den fæle personen jeg hadde gitt meg ut for.

Hvordan var opplevelsen din av Taliban annerledes enn det du hadde forventet?

I motsetning til den måten media portretterer dem, har faktisk Talibanerne sans for humor, men når jeg har sagt det må jeg også si at de har en “relaxed capacity for barbarism”. I det store og det hele er de veldig varsomme og har stor respekt for det jeg ville kalt en kvinnes “ære.” Dessverre oversettes dette ofte til en undertrykkende måte å hanskes med kvinner på, men jeg tror at mye av det bunner i at “respekt for kvinner” drives litt for langt. Jeg tror ikke at de hater kvinner. Jeg tror bare ikke at de forstår dem, men hvilken mann gjør vel det?

Hvordan er deres holdninger til kvinner annerledes enn holdninger i vesten?

Jeg tror rett og slett ikke at vestlige menn har den respekten for kvinner som jeg var vitne til i Afghanistan. Da jeg kom tilbake til London spurte en taxisjåfør meg på en hverdagslig måte om jag hadde blitt voldtatt der borte. Jeg tenkte: “For et upassende spørsmål å starte en samtale med! Ikke nok med det, han var frekk nok til å legge til “Jeg snakket med kompisene mine forleden, og jeg hadde i hvert fall gitt deg en omgang!” Han trodde at han gav meg et kompliment. Jeg kunne ikke tro mine egne ører! For en motbydelig og anstøtelig bemerkning å komme med! Velkommen til vestlig “sivilisasjon”, tenkte jeg.

Men det er ikke bare mennene. Jeg tror heller ikke at vestlige kvinner respekterer seg selv som de burde. Dette er noe jeg har forstått i ettertid, etter å ha lest om islam og snakket med muslimske kvinner som praktiserer religionen. Jeg har blitt klar over at de har større respekt for sin egen kropp. Da jeg var i Afghanistan prøvde jeg å komme til bunns i burka-saken. Når jeg tok det opp med afghanske kvinner bare lo de av meg fordi jeg klagde over den. Burkaen er det minste av problemene deres. Alt dette propagandatøyset om at Kabul har blitt frigjort og burkaen er av – den er ikke av! Og for øyeblikket vil afghanske kvinner føle seg mye tryggere med burkaen på – av en mengde grunner – noen praktiske, noen åndelige.

Hva var opplevelsen din av islam?

Jeg ble besøkt av en religiøs leder som spurte om jeg ønsket å konvertere til islam. Jeg visste ikke hva jeg skulle si. De gav meg til og med en brudekjole som gave da jeg reiste! Alt jeg kan si er at en eller annen mann i Afghanistan ble reddet av gongongen.

Jeg lovte dem imidlertid at når jeg kom tilbake til London skulle jeg undersøke og studere islam nærmere fordi det er en fascinerende religion. Jeg har holdt mitt ord og gjort akkurat det.

Hvordan har hele denne opplevelsen forandret deg?

Den har fått meg til å ville lære mer om islam og muslimer. Jeg tror det er en stor del av kloden vi rett og slett ikke forstår fordi vi går med skylapper. Det fikk meg også til å tenke mer over reportasjene jeg skriver. Jeg har egentlig aldri trodd helt på styresmaktenes offisielle versjoner, men nå tror jeg ikke på dem i det hele tatt. Opplevelsen min har i hvert fall gjort meg helt imot denne krigen. Jeg er imot krigen fordi 9000 uskyldige kvinner og bar har blitt myrdet. For hva?

Da du ble løslatt, forventet folk at du skulle komme med skrekkhistorier som ville bekrefte stereotypene?

Å, definitivt! Noen kvinner satt meg i gapestokken. Jeg er tilfeldigvis en av grunnleggerene av “Women in Journalism”, og de inviterte meg til å komme og snakke på et møte der tre kvinner virkelig var etter meg. De spurte hvordan jeg kunne si at Taliban behandlet meg med respekt. “De er et brutalt regime! De skyter kvinner, torturerer dem, henretter dem,” sa de. Jeg fortalte dem at jeg vet alt det der, jeg har lest de samme rapportene som dem, men Taliban behandlet meg med høflighet og respekt og ingen burde forvente at jeg skulle komme tilbake og lyge om det.

Hva føler du om “krigen mot terrorisme”?

Den første lørdagen jeg var tilbake ringte guiden min, Pasha, meg og sa: “Madam, de har bombet landsbyen din.” Jeg sa: “Jeg vet det, det er forferdelig, det har vært bomber på avveie og uhell.” Han sa: “Men, madam, hvordan kan man bombe en landsby på størrelse med Kama ved et uhell i tre dager på rad?”

Etter at jeg hørte om Kama ringte jeg rett til Pentagon, fordi jeg var rasende, og stilte obersten et par spørsmål:

Yvonne: Jeg vil vite hvorfor dere bombet en landsby som heter Kama, K-A-M-A, ca. tre mil øst for Jalalabad.

Pentagon: Vel, ja det var en god del Talibanere i området.

Yvonne: Det er tullbal! Du snakker tull! Jeg var i den landsbyen for tre uker siden, og jeg kan forsikre deg om at hvis det hadde vært Talibansoldater i det området så hadde vi ikke hatt denne samtalen.

Pentagon: Det kunne ha vært militære installasjoner.

Yvonne: Det er noe tull! Hele den landsbyen var på størrelse med en fotballbane…

Pentagon: Er ikke du den kvinnen som ble fanget av Taliban?

Yvonne: Ja.

Pentagon: Har du hørt om Stockholm-syndromet? Det er når man begynner å støtte og sympatisere med dem som har arrestert en.

Yvonne: Jeg var innelåst i ti dager, ikke i ti år. Nå når vi er inne på et internasjonalt tema, hva med den humanitære krisen dere velger å ignorere…

Pentagon: Vi sender mat også!

Yvonne: Å ja! Matpakkene! Først slipper dere klasebomber, og på toppen av det slipper dere gule pakker med mat. Mat som er pakket pent inn med den samme fargen som klasebombene. Det er virkelig smart, er det ikke? La oss se på hva slags mat dere sender – peanøttsmør! Dere hiver peanøttsmør ned på disse folkene! Og instruksjonene for hvordan maten skal tilberedes er på engelsk! Det er også veldig smart! Og på toppen av dette, så har jeg forstått at maten dere sender er ikke engang Halal!

Pentagon: Den er Halal – det er bare vegetarmat!

Yvonne: Er det dét du forstår med halalmat? Jeg foreslår at du går tilbake til rådgiverne dine og lærer deg hva halal virkelig betyr. Forstår du ikke at det dere slipper ned til disse folkene er like fornærmende som å droppe svinekjøtt på Jerusalem?

Pentagon: Vel, hvis du sulter så spiser du hva som helst.

Yvonne: Jeg legger på nå, for din uvitenhet er så utålelig at jeg ikke vil snakke med deg mer!

Hva føler du om det britiske engasjementet i Afghanistan?

Jeg synes ikke britene burde nærme seg å ha fredsbevarende bakkestyrker i Afghanistan i det hele tatt fordi Afghanere generelt liker dem ikke. En av Talibans embetsmenn fortalte meg: “En tysker vil se deg i øyet og si at han ikke liker deg, men dere briter legger armen deres rundt oss og si at dere elsker oss, og så skyte oss bakfra.” Jeg kan ikke bebreide Afghanerne for deres dyptgående mistenksomhet. I enhver konflikt har britene hatt en finger med i spillet, enten det var flere hundre år siden eller et par tiår tilbake. Vi har stort sett blandet oss inn overalt, kanskje uaktsomt, men det virker som om vi gjør en hel del uaktsomme feil!

Derfor kan jeg forstå frustrasjonen i den muslimske verden. Jeg føler at det første amerikanerne burde ha gjort etter 11. september, var å sette seg ned og spørre seg hvorfor dette skjedde, hvorfor hater folk oss? Når de kom til svarene burde de ha tenkt på hvordan de kunne forbedre ting. Og for all del, la det amerikanske folk fortsette med å sørge. Mange av dem sørger fremdeles mens de har en halvtullet president som skvaldrer om “pakis” og korstog.

Hva er planene dine for fremtiden?

Jeg har skrevet en bok, “In the hands of the Taliban” (Robson Books, London, 2001) om opplevelsen min. Det ble skrevet så mye upresist tull om meg i avisene at jeg var nødt til å komme ut med en rettelse. Jeg planlegger også å reise tilbake til Afghanistan for å lage en TV-dokumentar, en radio-dokumentar og enda en bok. Jeg har vært nødt til å forlate Sunday Express fordi jeg innlysende nok ikke kan jobbe hemmelig mer. Jeg hadde en fantastisk jobb som sjefsreporter, men mye av arbeidet mitt måtte gjøres skjult. Og jeg ville hatet å bli pakket inn i bomull og sitte ved et skrivebord og ikke få skrive om det jeg vil. Så jeg kan nok ikke jobbe som journalist lenger. Men jeg vil fortsette å skrive. Jeg vil skrive mer med et mål nå, mer med en sosial samvittighet. Plutselig har en helt ny verden åpnet seg for meg. Jeg tror jeg har hatt en slags nær-døden opplevelse og føler meg velsignet for å ha kommet gjennom den. Men jeg føler at jeg må gi noe tilbake. Jeg er ikke sikker på akkurat hvordan jeg skal gjøre det.